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▼ 【31652】「しっかり透析」 maeda 13/4/2(火) 11:40 [未読]
【31679】Re(2):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... kusakari 13/4/2(火) 19:27 [未読]
【31682】Re(3):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... maeda 13/4/2(火) 19:38 [未読]
【31685】Re(4):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... kusakari 13/4/2(火) 19:59 [未読]
【31686】Re(5):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... だーちゃん 13/4/2(火) 21:44 [未読]
【31689】Re(6):一部の患者や　一部の医師を煽動し仲... kusakari 13/4/3(水) 4:24 [未読]
【31690】ご説明をお願いいたします。 maeda 13/4/3(水) 7:25 [未読]
【31691】Re(1):ご説明をお願いいたします。 kusakari 13/4/3(水) 10:49 [未読]
【31692】Re(1):ご説明をお願いいたします。 kusakari 13/4/3(水) 10:52 [未読]
【31694】Re(2):ご説明をお願いいたします。 maeda 13/4/3(水) 12:41 [未読]
【31702】Re(3):ご説明をお願いいたします。 kusakari 13/4/3(水) 20:44 [未読]
【31693】Re(1):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/3(水) 11:26 [未読]
【31695】Re(2):ご説明をお願いいたします。 maeda 13/4/3(水) 15:32 [未読]
【31722】Re(3):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/4(木) 9:35 [未読]
【31723】ヨウ北海道さんへ maeda 13/4/4(木) 11:31 [未読]
【31726】Re(1):ヨウ北海道さんへ ヨウ北海道 13/4/4(木) 13:38 [未読]
【31696】Re(2):ご説明をお願いいたします。 ゆうき 13/4/3(水) 16:01 [未読]
【31697】横やり失礼します Nishi 13/4/3(水) 16:30 [未読]
【31727】Re(3):ご説明をお願いいたします。 ヨウ北海道 13/4/4(木) 13:41 [未読]
【31679】Re(2):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:27 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>「煽動」は言い過ぎでした。　たいへん失礼しました。

okかな。

おんなじ事やっているって気がついているかな？
【31682】Re(3):一部の患者や　一部の医師...
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 maeda  - 13/4/2(火) 19:38 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>おんなじ事やっているって気がついているかな？

どういう意味？
【31685】Re(4):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/2(火) 19:59 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>どういう意味？

　　自分と違うスタンスの人間（小生）に痛烈に批判あるいは、進言していると言う事。

もちろん、小生は、善知識として理解しています。小生へのエールであるとすら認識しています。

やっぱ、おかしいと思ったら批判、非難、忠告、進言するべきでしょ？　

貴殿もやっているように。

貴方が、小生に苦言を呈する事は自身の中で社会正義だと思っているでしょう。

おんなじですよ。
【31686】Re(5):一部の患者や　一部の医師...
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 だーちゃん  - 13/4/2(火) 21:44 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>やっぱ、おかしいと思ったら批判、非難、忠告、進言するべきでしょ？　

でも、『現実には、現在も不十分な治療でもがき苦しみながら、そして不要な苦しみを与えられたまま死んでいく患者が沢山いるわけです。』
こういう表現も読むものに引っかかるのです。
自身のサイトだから「気に入らなければアクセスするな！」ですむ問題でもないでしょう。結構なアクセス数ですから。
「辛口発言はkusakariさんの十八番で、本位は違います。患者に元気になってもらいたいがために、ストレートに言っているだけです。」と擁護する方もいるでしょうが、不安になった患者、家族がそれ以上におられることでしょう。

患者は悪くない、医療者が気づかないのが問題だ（実際そうであっても）、と一言で片付けられないスレッドになっていると思ったのは私だけではないでしょう。30万人強の患者にすーとしみこむ発言とは思えない。

また、maedaさんが一部のリスペクト出来かねる患者に対し『限られた医療費の中で　平均的でない　より良い医療の実現を望む者たちは　自身の発言や行動にもっと責任を持つべきだと思います。』と書かれました。ネット社会の影響力を無視できなくなった今日、医療者と患者は謙虚で慎重な姿勢で意見交換すべきと思います。特にこの掲示板では。

それと、kusakariさんの姿勢で気になったのが、
http://www.hdf.jp/bbs/c-board.cgi?cmd=one;no=31601;id=
maedaさんが『現段階で公にそのようなことをおっしゃっている透析医会、医学会の先生がいますか？』との問いかけに、kusakariさんは『え？　ご存じないのですか？意外ですね。』と、さも透析医会などが４時間を推奨しているような表現をされました。
しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。
強気に出るられる相手と、論破できない相手と使い分けておられるのですか。論破できなくなると沈黙。最終的にはベクトルの違いで片付けられる？

>貴方が、小生に苦言を呈する事は自身の中で社会正義だと思っているでしょう。

Yanさんの掲示版で「HNがいけないと言っていません 」の投稿に疑義を指摘したkusakariさんに対し、maedaさん（当時はのいさん）が『kusakariさんと和解していることは事実です。ですから　これからも　いろいろと前向きに議論しましょう。』と手を差し伸べられた方に、正義面と言われますか。より良い透析の模索者、仲間として忠告のつもりだと思いますが。
kusakariさん、以前のあなたと違い過ぎる。冷静さを欠いておられるのでは。

4時間、QB200mL/分が当たり前の考えは確実に変ってきていると認識しております。流れは緩やかですが、よりよい透析医療を目指す医療機関は増えておりす。だれの影響ではないです。一時期、時間区分が撤廃されましたが、信念を持って短時間に進まなかった施設も数多くありました（統計上は短くなりましたが）。

一年以上前にゲストブックに自己紹介することなくコメントしていたのを、ある方から『松江腎クリニック掲示板利用規約知ってるか？』と書かれたもので、それ以後ロムラーに徹してましたが、maedaさんもゲストブックに紹介されていないので、このたびだけ外野から意見させていただきました。
【31689】Re(6):一部の患者や　一部の医師...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 4:24 -
引用なし
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   ▼だーちゃんさん：

>しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。

ある個人の方の意見と　　組織としての意見を　混同しているようですね。
【31690】ご説明をお願いいたします。
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 maeda  - 13/4/3(水) 7:25 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼だーちゃんさん：
>
>>しかし、話題になっているYanさんの掲示版では、『透析医会は、着実に患者本位の活動になってきている様に感じています。』と医会を持ち上げる表現。
>
>ある個人の方の意見と　　組織としての意見を　混同しているようですね。

kusakari先生のコメントの整合性が各所で著しく低下し始めたのは

「無酢酸クエン酸含有透析液」や「酸塩基平衡」、「（イオン化）カルシウム」のdiscussionにおいて、kusakari先生が完全に論破されてしまってからのことだと記憶します。

まさか、論破された記憶などない。と切り替えされますか？

当掲示板やyanさんの掲示板における先生の「日本透析医会」「日本透析医学会」に対するコメントにも明らかに二面性があり

double standard（二枚舌）と言わざるを得ません。

またkusakari先生はこの2つの会の会員であるにもかかわらず、

近い過去には「日本透析医会」「日本透析医学会」を冒涜するかのような発言もなさいました。

沢山の患者がここをご覧になっているでしょうから　質問を替えます。


kusakari先生は無酢酸クエン酸含有透析液を用いて高血流、高効率の前希釈オンラインHDFを継続するに当たり、

ご自身の施設の患者さんを安心させるために どのように医学的にご説明されていますか？

おそらく貴施設の患者さんが最も聞きたいところだと推測いたします。

すでに私やyamakawaさんが提示したその安全性に対する警鐘については

さすがに先生も理解され始めているころかと思います。

私ははばからずも　酢酸含有重炭酸透析液へ変更してみることを 別の場所で　一度先生に直接進言いたしましたね。


今回は、意図的にかなり踏み込んだコメントをさせていただきました。

なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。

不安を感じておられる患者のためにも　是非　悪びれない　誠実なご意見を願います。
【31691】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 10:49 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。

貴方がこう書いたら、小生がああ言う形で返答する。それが判って居て書いていますよね？

小生はただあなたにresponseしただけで、　　元々　ネタ元を提供しているのは貴殿の方なんだけど？
【31692】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 10:52 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

此処でカーボスターの話に持って行くのが判らない。

貴方達を説得できないと判断したから降りたのだけど。降りたら駄目なの？
【31693】Re(1):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/3(水) 11:26 -
引用なし
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   ▼maedaさん：
>▼kusakariさん：

>今回は、意図的にかなり踏み込んだコメントをさせていただきました。
>なぜなら、ここ数日の当掲示板でのkusakari先生の一連の不誠実なコメント、振る舞いに対して　怒りを感じているからです。
>不安を感じておられる患者のためにも　是非　悪びれない　誠実なご意見を願います。

横から、大変失礼いたします。
しっかり透析を薦めている二人の大先生のお話から、急になぜカーボスターの話に切り替わるのが理解できないのですが。
maeda先生、ヨウ北海道と申します。私のことはわかっていらっしゃると思うのですが、患者です。
カーボスターについては、厚生労働省が認可された透析液のことですよね。
なぜ、そのような危険な透析液を厚生労働省が認可したのでしょうか？
（レベルの低い質問ですみません。）

もし危険であるならば、厚生労働省で不認可する活動をされるのが筋と思いますが、いかがでしょうか？
掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。
医療の難問について議論することもあるとは思いますが、今ここでこの難問について語れとは、早急すぎると思いませんか？
議論には、それぞれ準備というものがございます。

maeda先生も、ご存じであることを長々失礼いたしました。
【31694】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 maeda  - 13/4/3(水) 12:41 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼maedaさん：
>
>此処でカーボスターの話に持って行くのが判らない。
>
>貴方達を説得できないと判断したから降りたのだけど。降りたら駄目なの？

この場合の「説得」とは通常、

より透析液について理解している人が　より理解していない相手を言い聞かせて　納得させることです。

「液の組成」「酸塩基平衡」「カルシウム」についての知識が十分ではなく

少なくともわれわれと意見交換する前までは　そのことにも全く気がつかずにおられたあなたが

われわれに対して使用する言葉ではありませんよ。

勝手に降りられずに　むこうで　もう一度　意見交換しませんか？
【31695】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 maeda  - 13/4/3(水) 15:32 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>横から、大変失礼いたします。
>しっかり透析を薦めている二人の大先生のお話から、急になぜカーボスターの話に切り替わるのが理解できないのですが。

「しっかり透析」のスレッドなのに、なぜ無酢酸クエン酸透析液につながるか？ということですね。

ちょっと無理がありますか？　私はまったくそうは思わないので以下、長くなります。

「しっかり透析」については私とkusakariさんとは　ほぼ同じ考え（たぶん）であることは、すでに理解していただけるでしょう。

ただし　その啓発方法については異論があるということも。

ここの掲示板を見ているほとんどのほかの患者方もおそらく、「しっかり透析」が望ましいと思われているのでしょう。

しかしその時に絶対に考えておかなければならないことがあります。

ダイアライザについても同様ですが、透析治療に必須である透析液のことを　十分理解しておかないとダメですよ。　ということです。

「しっかり透析」をすることで酸塩基平衡、カルシウム、イオン化カルシウムうんぬん、

透析液の影響が大きく関わってくるのではないかということは　皆さんに知っていただきたたいことで、　

少なくとも担当医は把握しておかねばならないことです。


>カーボスターについては、厚生労働省が認可された透析液のことですよね。
>なぜ、そのような危険な透析液を厚生労働省が認可したのでしょうか？
>（レベルの低い質問ですみません。）

一般的に「国がお墨付きをつけたものは安全である。」と思う方が妥当でしょう。

ですから　あなたがそのように疑問に思われることはごく自然なことです。

当施設も2年半使用しました。過去には　かなり好意的な報告もしてきたのです。

「寝返ったな。。。」と表現されることもあります。

使用してきた、肯定してきた人間だからこそ　より多く勉強し、その透析液の難解さにぶち当たったのです。

既にご覧になっていると思いますがこちらで、
http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15213;id=hd#15213

この方はおそらく「国が認めたから大丈夫もありえない。」という感覚を持たれています。

極論ですが過去には〇〇〇十字の件もありました。

この方が言いたいのは、国が認可したのはあくまでも短期データです。ということ。

私もまったく同じ意見です。

承認時得られたデータは高々108例、血液流量が180以上〜220mL/分　未満がほとんど、透析時間も4以上〜5未満です。

「しっかり透析」には程遠い治療スタイルで承認を得たものだから、今後も注意深く診てゆきましょうと言うことなのでしょう。

添付文書には、重要な基本的注意として「４．透析中や透析後に過度のアルカローシスとなることがあり、嘔気・嘔吐などの症状や、

長期的には異所性石灰化を起こす恐れがあるので観察を十分に行う。」とあります。

販売元に悪気があるとは思いませんが、

結局はアルカローシスや異所性石灰化の責任はユーザーに委ねられています。

インタビューフォームには、「〇〇〇〇〇〇使用時に重炭酸濃度が30mEq/Lを超えた症例が20.4％（22例/108例）」とあります。

平均的な治療条件で発売時点に公開された情報です。

「しっかり透析」を行うなら、より気にすべき情報です。

>もし危険であるならば、厚生労働省で不認可する活動をされるのが筋と思いますが、いかがでしょうか？

その前に検証すべきことがあるでしょう。

お互いしっかり透析を認めながら　この液について議論をしましょうと投げかけているのです。

だーちゃんさんが「いろいろと前向きに議論しましょう。」と以前の私の過去記事でフォローしてくださいましたが、まさしくその思いです。

私の投げかけは的を得ていない、ここでの議論に値しないと言うことなら、

べつのところで議論します。これまでとしましょう。


>掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
>下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。
>医療の難問について議論することもあるとは思いますが、今ここでこの難問について語れとは、早急すぎると思いませんか？
>議論には、それぞれ準備というものがございます。

先日も申し上げましたが、表現の方法によっては傷つく人間がいるということ。

最後に議論の準備期間は、すでに昨年の6月には始まっているのですよ。

＊　kusakariさんの「しっかり透析にかける情熱」はリスペクトに値するとおもっています。
【31696】Re(2):ご説明をお願いいたします...
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 ゆうき  - 13/4/3(水) 16:01 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>掲示板は、もっと楽しいものでありたいです。
>下のトビのゆうきさんの言葉を借りれば、つまらないです。

あら、私はエイプリルフールのkusakari先生のジョークが
あんまり面白くないですと言ったわけで、
こちらのやりとりがつまらないなんて思ったことないですよ。

むしろカーボスターを使用している身としては、
「結局どうなの？」とハラハラドキドキ注目しています。
カーボスターを使用されてない方たちにとっては
もしかしてつまらないのかもしれないけど。
【31697】横やり失礼します
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 Nishi E-MAILWEB  - 13/4/3(水) 16:30 -
引用なし
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   ▼ゆうきさん：
>むしろカーボスターを使用している身としては、
>「結局どうなの？」とハラハラドキドキ注目しています。
>カーボスターを使用されてない方たちにとっては
>もしかしてつまらないのかもしれないけど。
>
ウチは３号液(Ca 2.5mEq/L液)ですけど、興味深く拝読しています。

結局どうなのかを明確にするのは難しそうだなぁという印象です。
透析条件にもよるでしょうし・・・
少なくとも単施設では無理ではなかろうかと思います。
ただ・・・重炭酸を添付文書より低く調整されている施設が複数ある事を考えると、"国で認可された組成では問題がある"のかな、という印象です。といったら言い過ぎかしらん。
【31702】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 kusakari  - 13/4/3(水) 20:44 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

>勝手に降りられずに　むこうで　もう一度　意見交換しませんか？

勝手に降りさせてもらいます。悪しからず。
【31722】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 9:35 -
引用なし
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   ▼maeda先生：

丁寧な返信ありがとうございます。私に返信はないと思っていたのでうれしかったです。

>「しっかり透析」については私とkusakariさんとは　ほぼ同じ考え（たぶん）であることは、すでに理解していただけるでしょう。ただし　その啓発方法については異論があるということも。
>ここの掲示板を見ているほとんどのほかの患者方もおそらく、「しっかり透析」が望ましいと思われているのでしょう。
しかしその時に絶対に考えておかなければならないことがあります。
ダイアライザについても同様ですが、透析治療に必須である透析液のことを　十分理解しておかないとダメですよ。　ということです。
>「しっかり透析」をすることで酸塩基平衡、カルシウム、イオン化カルシウムうんぬん、
>透析液の影響が大きく関わってくるのではないかということは　皆さんに知っていただきたたいことで、　
>少なくとも担当医は把握しておかねばならないことです。

はい、maeda先生もkusakari先生もゴールは同じだと思うのです。ただ、道は違いますね。
私も先生やyamakawa先生の書き込みを読んで透析液の重大さに気づいた患者の一人です。
ありがとうございます。
なにがなんでもオンラインHDFと思ってた私ですが、違うことに気づかせて頂きました。


>一般的に「国がお墨付きをつけたものは安全である。」と思う方が妥当でしょう。
>ですから　あなたがそのように疑問に思われることはごく自然なことです。
>当施設も2年半使用しました。過去には　かなり好意的な報告もしてきたのです。
>「寝返ったな。。。」と表現されることもあります。
>使用してきた、肯定してきた人間だからこそ　より多く勉強し、その透析液の難解さにぶち当たったのです。
>既にご覧になっていると思いますがこちらで、
>http://yan-hd.net/cgi-bin/c-board/c-board.cgi?cmd=one;no=15213;id=hd#15213
>この方はおそらく「国が認めたから大丈夫もありえない。」という感覚を持たれています。
>極論ですが過去には〇〇〇十字の件もありました。
>この方が言いたいのは、国が認可したのはあくまでも短期データです。ということ。
>私もまったく同じ意見です。
>承認時得られたデータは高々108例、血液流量が180以上〜220mL/分　未満がほとんど、透析時間も4以上〜5未満です。
>「しっかり透析」には程遠い治療スタイルで承認を得たものだから、今後も注意深く診てゆきましょうと言うことなのでしょう。
>添付文書には、重要な基本的注意として「４．透析中や透析後に過度のアルカローシスとなることがあり、嘔気・嘔吐などの症状や、長期的には異所性石灰化を起こす恐れがあるので観察を十分に行う。」とあります。
>販売元に悪気があるとは思いませんが、
>結局はアルカローシスや異所性石灰化の責任はユーザーに委ねられています。
>インタビューフォームには、「〇〇〇〇〇〇使用時に重炭酸濃度が30mEq/Lを超えた症例が20.4％（22例/108例）」とあります。
>平均的な治療条件で発売時点に公開された情報です。
>「しっかり透析」を行うなら、より気にすべき情報です。

kusakari先生の施設は、時間も血流も他の施設と比較し、しっかり透析を実践されてますので、さらに観察を行わなければならないですよね。


>その前に検証すべきことがあるでしょう。
>お互いしっかり透析を認めながら　この液について議論をしましょうと投げかけているのです。
>だーちゃんさんが「いろいろと前向きに議論しましょう。」と以前の私の過去記事でフォローしてくださいましたが、まさしくその思いです。
>私の投げかけは的を得ていない、ここでの議論に値しないと言うことなら、
>べつのところで議論します。これまでとしましょう。


ここの掲示板は、私が管理しているのではありませんから何も言えません。
ただ私の希望は、ただ仲良しこよしの集まりではなく議論も活発に行ってほしいです。情報をこれからも発信してほしい。
じゃ、なぜ止めるのと聞かれてしまいますが、今回は、maeda先生の怒りのようなものを感じたからです。


>先日も申し上げましたが、表現の方法によっては傷つく人間がいるということ。

このことですよね。しかし、表現の方法に問題がある、謝罪せよと本来書き込みすべきは、患者ではないでしょうか？
今のところ「差別反対さん」でしょうか。しかしこの方は患者か医療者かわかりませんよね。
しかも上からの物言い。謝罪を求めてるとは思いませんが。


>最後に議論の準備期間は、すでに昨年の6月には始まっているのですよ。
>＊　kusakariさんの「しっかり透析にかける情熱」はリスペクトに値するとおもっています。

maeda先生の発信はされていて、kusakari先生の解答がない。すでに昨年の6月からということであれば、もうkusakari先生はmaeda先生の主張を認めているということではないでしょうか？

maeda先生、わからないことがあります。
私の通院する施設の透析液は、Ddry3.0　だと思います。
私のCaの値は、8.0から8.5ぐらい。平成10年に副甲状腺をとっておりCaの値は上がりません。
そのためｶﾙﾀﾝを1回４錠、１日３回服用してます。（現在は、１回３錠に自分で減らしました）
忙しく食事をしないで働いていると、Caの値が減っているのか、アルカローシスの症状もでるときあります。
また、当然この透析液も石灰化の可能性はぬぐえないと思うのですが。

カーボスターとは、このDdry3.0　より石灰化、アルカローシスの可能性は高いのでしょうか？

よろしくお願いします。
【31723】ヨウ北海道さんへ
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 maeda  - 13/4/4(木) 11:31 -
引用なし
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   ▼ヨウ北海道さん：

>ここの掲示板は、私が管理しているのではありませんから何も言えません。
>ただ私の希望は、ただ仲良しこよしの集まりではなく議論も活発に行ってほしいです。情報をこれからも発信してほしい。
>じゃ、なぜ止めるのと聞かれてしまいますが、今回は、maeda先生の怒りのようなものを感じたからです。

ご返信ありがとうございます。

お察しのとおり　今回は とてもとても冷静にミラクル超激怒しておりました（過去形）。

>maeda先生、わからないことがあります。
>私の通院する施設の透析液は、Ddry3.0　だと思います。
>私のCaの値は、8.0から8.5ぐらい。平成10年に副甲状腺をとっておりCaの値は上がりません。
>そのためｶﾙﾀﾝを1回４錠、１日３回服用してます。（現在は、１回３錠に自分で減らしました）
>忙しく食事をしないで働いていると、Caの値が減っているのか、アルカローシスの症状もでるときあります。
>また、当然この透析液も石灰化の可能性はぬぐえないと思うのですが。
>
>カーボスターとは、このDdry3.0　より石灰化、アルカローシスの可能性は高いのでしょうか？
>
>よろしくお願いします。

頼りにしていただき　本当に　ありがとうございます。

わたしのスタンスとして

ほかに主治医を持っていらっしゃる特定の患者の治療方針について

公の場で介入することは　できる限り　差し控えようと思っています。

もしヨウ北海道さんがfacebookに登録されているのであれば

メッセージ込で　私に　お友達申請をしてくださいますか？

そうでなければご友人の「Ｈさん（動物名のHN、北海道の方）」を通じてでもメール・アドレスを教えてください。

個人的なご相談であればウエルカムです。
【31726】Re(1):ヨウ北海道さんへ
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 13:38 -
引用なし
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   ▼maedaさん：

facebookに申請させて頂きます。
よろしくお願いいたします。
【31727】Re(3):ご説明をお願いいたします...
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 ヨウ北海道  - 13/4/4(木) 13:41 -
引用なし
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   ▼ゆうきさん：

なかなかメールが届かないので、
facebookに友達申請します。
よろしくお願いします。
まだFBに慣れていないので時間かかるかもしれません。
431 / 893 ﾂﾘｰ ←次へ　｜　前へ→
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