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【35395】Re:両方満足させます。
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[NEW]  ヌーボー25  - 18/1/21(日) 8:20 -

引用なし
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   ▼たくさん:

>四時間透析でもα1MGやβ2MGの『除去率』を上げないよりは上げた方がいいのかなとも考えてはいるんですが、どうですかね。

私は 上げたほうが良い と 18年前より 考えてきました。

>血流量や透析時間の延長も今の状態が
>中々増やすのが難しい場合、小分子除去を落とすくらいならα1MGやβ2MGの除去は上げない方がいいと思われますか?

QDも増やせないのですね

少量の後補液HDF GDFやMFX−U NVF−P など 後補液には使いにくいもの を使用



2−b 型ダイアライザーでの HD

小分子からβ2MGの除去と β2MGよりも大きいものの除去と どっちを優先するのか
小分子からβ2MGまで です 私は
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【35394】プロポリスのが摂取について
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[NEW]  たかこん  - 18/1/20(土) 22:12 -

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   はじめまして。
透析歴5年で透析生活は順調ですが、
一昨年から卵巣嚢腫→後腹膜腫瘍と他の病気で手術が続き体力が若干弱ってます。おまけに病理検査の見落しで、良性と言われてた腫瘍が1年半経って境界悪性だったと言われ、精神的にもまいってます。
友達から免疫力アップと境界悪性腫瘍の再発を予防するためにプロポリスを勧められましたが、透析患者はプロポリスを飲んでも問題ないのでしょうか?
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【35393】Re:HDF  小分子、低分子蛋白 ...
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[NEW]  ヌーボー25  - 18/1/20(土) 17:24 -

引用なし
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   ▼たくさん:

アルブミンの除去量は 測定していません。
6.5時間 QB330 QD700 QS250 MFX−25U DW76
の条件で α1の除去率は 40%程度になりました。
5g前後のアルブミン漏出は あるだろうとは 思ってます。
まあ 腎臓でも 数g/1日 ろ過されていると聞きますし 
アルブミン前値が 4はあるので 問題ないかと 判断してます。

現在 FIX−250S QS300 で やっています
α1の除去率は 30%程度になります。アルブミンの漏出量も減っているでしょう
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【35392】Re:両方満足させます。
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[NEW]  たく  - 18/1/20(土) 10:17 -

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   ▼草刈さん:
>▼たくさん:
>
>両方を満足させるために、血流量・透析時間延長が必要です。
>
>アルブミンは低下する事が多いですが、リンを気にせずにたんぱく質を摂取することが可能ですので、ほとんどの場合問題になりません。
>
>透析用アミノ酸の投与なども併用します。
>
>4時間透析で、補液量(ろ過液量)をやたらと上げて、α1MGやβ2MGの『除去率』を上げて喜んでいてはいけませんね。
ご指摘ありがとうございます。
四時間透析でもα1MGやβ2MGの『除去率』を上げないよりは上げた方がいいのかなとも考えてはいるんですが、どうですかね。
血流量や透析時間の延長も今の状態が
中々増やすのが難しい場合、小分子除去を落とすくらいならα1MGやβ2MGの除去は上げない方がいいと思われますか?
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【35391】Re:HDF  小分子、低分子蛋白 ...
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[NEW]  たく  - 18/1/20(土) 10:02 -

引用なし
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   ▼ヌーボー25さん:

>高効率の透析量を 第一に考えながら α1MGの除去アップを考えるのなら
>後補液HDFでしょうか
>
そうですね。後希釈HDFも試したのですが、患者間でよ漏出albのばらつきが大きかったためコントールするのが難しい印象がありました。

>私のオンラインHDFの条件を 考えるとき
>生体適合性 
>BUNの除去率 80%以上 spKT/V2.3程度が 食事量からの上限かと
>考えてます
>β2MGの除去率 80%以上
>α1MGの除去率 40%以上 
>アルブミン値 透析前で 4以上
>PVP BPA が含まれていないこ

α1MGの除去率を40%までだと
アルブミン漏出はどれくらい抜けているんでしょうか?

結構抜けてそうなイメージがあるんですが、透析前の値が4以上と見ているので
食事がしっかり摂取できているなら許容範囲なんですかね。
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【35390】Re:HDF研究会。
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 だーちゃん  - 18/1/19(金) 23:25 -

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   ▼草刈さん:

>いろいろ、お気遣い頂き、おおきに。

大阪弁?ですか。他所の掲示版での議論のお相手が大阪の先生だから?

>それはさておき、偶然、まともなお方からの、オファーが有ったんで、

オファーする方がまとも、まともでないと自分の中で線引きする必要は無いと思いますが。
何れにしましても、

>9月のHDF研究会には、行くかもね。

まともなお方のお誘いということなら研究会参加してください。埼玉県川越市が会場ですから、お江戸と言ってもいいでしょう。

私の書き込みに対して、ヌーボー25さんが「資料がまとまればkusakariさん受けられますよ」と言うようなレスをしていただいていたのに、いつの間にか消えている。公の場での議論受けてもらえないのかと凹んでいました。

他所掲示版でも「公の場での議論しましょう」との書き込みあるので、是非、研究会からプレゼンター打診があれば受諾してくださいね。聞きに行きます!
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【35389】両方満足させます。
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 草刈  - 18/1/19(金) 18:17 -

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   ▼たくさん:

両方を満足させるために、血流量・透析時間延長が必要です。

アルブミンは低下する事が多いですが、リンを気にせずにたんぱく質を摂取することが可能ですので、ほとんどの場合問題になりません。

透析用アミノ酸の投与なども併用します。

4時間透析で、補液量(ろ過液量)をやたらと上げて、α1MGやβ2MGの『除去率』を上げて喜んでいてはいけませんね。
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【35388】Re:HDF  小分子、低分子蛋白 ...
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 ヌーボー25  - 18/1/19(金) 8:40 -

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   ▼たくさん:
>オンラインHDFは低分子蛋白など
>大きい分子を除去したい目的などで治療されていると思われます。

すべての患者さんに オンラインHDFは適応可能ですので
目的も各患者さんによって 違ってくるかと 思います。

>ここで置換量は増やせば低分子蛋白の除去は上がるが小分子の除去も置換量を増やせば増やすほど低下すると思われます。(機械によっては置換量と透析液量は別もありますが、今回は同じ密閉式の
>タイプで話します)
>Albの漏出も考えますが、それは今は考慮しないと考えれば、小分子が低下してでも低分子蛋白(α1-mgなど)の方が優先的に除去した方がいいと思われますか?

α1MGの除去を 増やすと アルブミンの除去も 増えてしまいます。
アルブミンの漏出も 考えなければ なりません

どっちを優先するのか 考えることは ありませんでした
QDを増量 QBをアップさせれば 小分子の透析量は HDと同じにできます。 

>低分子蛋白はかゆみ、いらいら、合併症の原因になる物質があると言われていのでこちらを優先と考えてるのか、
>KT/vの低下は死亡率を高くするとデータもあるので色々考えてしまいます。

高効率の透析量を 第一に考えながら α1MGの除去アップを考えるのなら
後補液HDFでしょうか。


私のオンラインHDFの条件を 考えるとき
生体適合性 
BUNの除去率 80%以上 spKT/V2.3程度が 食事量からの上限かと
考えてます
β2MGの除去率 80%以上
α1MGの除去率 40%以上 
アルブミン値 透析前で 4以上
PVP BPA が含まれていないこと 

を考えて 総合的に 決めました

目的は 合併症の予防 遅延 元気で長生き のため

対象除去物質は 小分子から アルブミン アルブミン結合尿毒素まで
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【35387】HDF  小分子、低分子蛋白 優先...
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 たく  - 18/1/18(木) 23:43 -

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   オンラインHDFは低分子蛋白など
大きい分子を除去したい目的などで治療されていると思われます。
ここで置換量は増やせば低分子蛋白の除去は上がるが小分子の除去も置換量を増やせば増やすほど低下すると思われます。(機械によっては置換量と透析液量は別もありますが、今回は同じ密閉式の
タイプで話します)
Albの漏出も考えますが、それは今は考慮しないと考えれば、小分子が低下してでも低分子蛋白(α1-mgなど)の方が優先的に除去した方がいいと思われますか?

低分子蛋白はかゆみ、いらいら、合併症の原因になる物質があると言われていのでこちらを優先と考えてるのか、
KT/vの低下は死亡率を高くするとデータもあるので色々考えてしまいます。
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【35386】Re:透析室のネットワークカメラ
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 NHK  - 18/1/18(木) 22:16 -

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   ▼草刈さん:
>▼NHKさん:
>
>うちの透析室には防犯カメラはありません。
>
>院内外には10箇所程度設置しています。
>
>イントラネットには繋がっていますが・・・外に出ていないかと言われると・・・  PWはややこしい設定にしては居ますが・・・

ありがとうございます。
簡単なパスワードでもIDとPSを設定していれば、ログインしなと
見られません。外部の物がログインすれば不正アクセスになり、
犯罪です。
透析室にも防犯上必要な場合もあり、カメラを設置しているのは
理解できます。
知識も無い施設管理者が透析室にカメラを設置し、カメラデフォルト
(初期値)の公開設定のまま設置している現状です。
院内の治療の様子を配信している診療所もありますが・・
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【35385】Re:透析室のネットワークカメラ
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 草刈  - 18/1/18(木) 16:45 -

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   ▼NHKさん:

うちの透析室には防犯カメラはありません。

院内外には10箇所程度設置しています。

イントラネットには繋がっていますが・・・外に出ていないかと言われると・・・  PWはややこしい設定にしては居ますが・・・
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【35384】透析室のネットワークカメラ
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 NHK  - 18/1/17(水) 22:48 -

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   初めて投稿致します。
板違いであれば申し訳ありません。
先日NHKで、セキュリティが未設定の
ネットワークカメラの映像を流している
海外サイトが紹介されていました。
(放送では薬局の調剤室や診療所の受付映像が映っていました)
昨日、その海外サイトで、日本の透析室の映像が流れていました。

透析室の防犯カメラ?は一般的なのでしょうか?

画面いっぱいに映し出された高画質の映像を
クリックするとカメラのアプリが自動でインストール
され、解像度の調整や音声(スタッフ同士の申し送りの会話
や患者と看護師の会話)も聞こえてきました。
上からの映像なのでカルテのような物とバインダーも見えます

看護師や男性(技師)の会話内容から透析施設を特定して、
ネットワークカメラのパスワードを設定するよう、連絡しよう
と試みましたが、私には施設を特定出来ませんでした。

腎友会には連絡しましたが腎友会も特定できなかったようで、
今確認するとまだ映像が流れていました。
時折白衣を着たDrらしき男性が映るのですが、
Drの顔写真と透析室の画像で施設を特定できますか?
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【35383】HDF研究会。
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 草刈  - 18/1/17(水) 21:34 -

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   ▼だーちゃんさん:

いろいろ、お気遣い頂き、おおきに。

小生、もう、人生の残り時間もそんなに長くないんで、休みが取れるときには、自分の好きな事に使わせて下さいませね。

それはさておき、偶然、まともなお方からの、オファーが有ったんで、


9月のHDF研究会には、行くかもね。
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【35382】Re:BUNは あてにならない
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 草刈  - 18/1/17(水) 20:32 -

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   ▼たくさん:

>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか?

クレアチニンでの計算式は %クレアチニン産生測度というのが有ります。

まあ、筋肉量の指標といえるでしょう。

http://www.jinlab.jp/glossary/glossary.html?glossaryid=948

直接的には透析量とは関係有りません。
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【35381】ありがとうございます
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 たく  - 18/1/17(水) 18:01 -

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   わざわざ返事をありがとうございました。
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【35380】V は体液量
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 kusakari  - 18/1/17(水) 7:51 -

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   ▼たくさん:

>全体の血液を1回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか?
>ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。

血液ではなくて、体液です。

あくまでも  概念  です。

例えば、40リットルの 体液を  タンクに移動させ、 それを 全部『透析』した のが kt/v:1 です。

実際の生体では  流れている血液を透析し、体液自体を 取り出すことは できませんので・・・
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【35379】Re:BUNは あてにならない
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 ヌーボー25  - 18/1/16(火) 23:38 -

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   ▼たくさん:

>クレアチニンの方が透析前での変化が
>BUN に比べると小さいからこちらの
>方が指標としては見やすいってことなんですかね。
>ちなみにクレアチニンでの計算の場合
>どの程度の値を満足として見ていますか?

私の場合
透析前のBUNのほうが変化は 大きいですが
除去率は 安定(多少上下します 誤差範囲かと)しています。
除去率から計算するKT/Vも安定しています
KT/Vが 安定しているので クリアランスも 実血流量も 安定している
透析が 出来ている ことに

どの程度で満足か とりあえず
私としては
1週間のクレアチニンの平均濃度が 3以下です ね
週3回では 無理ですが
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【35378】Re:BUNは あてにならない
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 たく  - 18/1/16(火) 19:47 -

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   ▼kusakariさん:
>▼doraさん:
>
>ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。
>
>BUN 前/後      49.1 / 8.1 (除去率:83.50%)
>
>透析医学会の計算式だと、Kt/Vは 2.11  十分でしょうか? やりすぎでしょうか?
>
>同じ時の クレアチニンの 前/後は  11.38/ 3.08 (除去率:72.93%)
>
>透析後のデータで 正常値の3倍超あるわけです。 これで 『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・
>
>これよりも 下げることは至難の業ですが、  Kt/Vが 2.1 で十分な透析とは必ずしも 言えないだろう。
>
>というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか?

クレアチニンの方が透析前での変化が
BUN に比べると小さいからこちらの
方が指標としては見やすいってことなんですかね。
ちなみにクレアチニンでの計算の場合
どの程度の値を満足として見ていますか?
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【35377】Re:Kt/v
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 たく  - 18/1/16(火) 19:43 -

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   質問での返答をありがとうございます。
私もそんな気がしていたのですが、
何をもって本にはKT/vは1のとき
全体の血液を1回綺麗にしたと書いてあるのでしょうか?
ここが引っ掛かりあんまり理解できていないんです。
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【35376】Re:BUNは あてにならない
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 kusakari  - 18/1/15(月) 18:47 -

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   ▼doraさん:

ある、男性、あるときのデータ。体重が100kg少々。

BUN 前/後      49.1 / 8.1 (除去率:83.50%)

透析医学会の計算式だと、Kt/Vは 2.11  十分でしょうか? やりすぎでしょうか?

同じ時の クレアチニンの 前/後は  11.38/ 3.08 (除去率:72.93%)

透析後のデータで 正常値の3倍超あるわけです。 これで 『十分な透析』をしたといえるのかどうか・・・

これよりも 下げることは至難の業ですが、  Kt/Vが 2.1 で十分な透析とは必ずしも 言えないだろう。

というのが、クレアチニンを見たら気がつくのではないでしょうか?
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