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▼ 【35168】太田修市　さん 草刈 17/9/16(土) 17:50 [未読]
【35171】Re:太田修市　さん 太田修市 17/9/17(日) 9:41 [未読]
【35174】Re:太田修市　さん kusakari 17/9/18(月) 13:00 [未読]
【35180】腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田修市 17/9/18(月) 17:55 [未読]
【35181】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 kusakari 17/9/19(火) 8:14 [未読]
【35183】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田　修市 17/9/20(水) 10:15 [未読]
【35184】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田　修市 17/9/20(水) 10:28 [未読]
【35185】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 ヌーボー24 17/9/20(水) 11:08 [未読]
【35187】くさかりさん 太田　修市 17/9/20(水) 11:40 [未読]
【35188】Re:くさかりさん ヌーボー24 17/9/20(水) 12:25 [未読]
【35192】Re:くさかりさん 太田修市 17/9/20(水) 16:30 [未読]
【35189】Re:くさかりさん kusakari 17/9/20(水) 12:36 [未読]
【35194】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田　修市 17/9/20(水) 18:38 [未読]
【35195】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田　修市 17/9/20(水) 18:40 [未読]
【35219】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 ヌーボー24 17/9/29(金) 10:59 [未読]
【35449】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田修市 18/2/14(水) 20:47 [未読]
【35450】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 太田修市 18/2/14(水) 21:15 [未読]
【35464】Re:腎臓病に起因する低たんぱく血症 ヌーボー25 18/3/18(日) 13:37 [未読]
【35182】ネフローゼの説明　WIKIより kusakari 17/9/19(火) 9:04 [未読]
【35168】太田修市　さん
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 草刈  - 17/9/16(土) 17:50 -
引用なし
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   いろいろ錯綜していて、何をお知りになりたいのかかなり悩んでいます。

何を知りたいのか、何が疑問なのか、何のために知りたいのか、単刀直入にご提示いただけますでしょうか？

可能な限りお答えいたしたいとは思いますが、

難しいような感じがいたします。

医学・生理学等の一般的な事は他の医学系サイトの方が優れていますので、そちらを優先されても宜しいかも。
【35171】Re:太田修市　さん
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 太田修市  - 17/9/17(日) 9:41 -
引用なし
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   ▼草刈さん：
>いろいろ錯綜していて、何をお知りになりたいのかかなり悩んでいます。

面倒な事は書かずに、簡潔に。


タンパク漏出がもたらす低タンパク血症も前負荷を増加させる．


なんで前負荷が増加するの?


どういう流れで?


質問は、その二つです。
【35174】Re:太田修市　さん
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 kusakari  - 17/9/18(月) 13:00 -
引用なし
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   ▼太田修市さん：

単純に、低蛋タンパク（低アルブミン）血症だけなら、前負荷は増えないでしょうけども、

腎臓に起因する低タンパク血症なら、腎機能も悪化している懸念がありますね。

そのため、低タンパク血症ではあるのに、溢水状態になっている・・・

ということは臨牀では良く有る事ですね。
【35180】腎臓病に起因する低たんぱく血症
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 太田修市  - 17/9/18(月) 17:55 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼太田修市さん：
>
 >単純に、低蛋タンパク（低アルブミン）血症だけなら、前負荷は増えないでしょうけども、
>
 >腎臓に起因する低タンパク血症なら、腎機能も悪化している懸念がありますね。
>
 >そのため、低タンパク血症ではあるのに、溢水状態になっている・・・
>
 >ということは臨牀では良く有る事ですね。

糖尿病性腎症→糸球体硬化→GFR低下→尿量低下→体液量増加→浮腫(溢水）
と低たんぱく血症です。

低たんぱく血症は膠質浸透圧が低下していますから、血管の外には水が漏れ出ていいます。しかし、血管内は脱水傾向。

だから、この状況で前負荷がかかるのがどうしても理解できずにいました。


＞そのため、低タンパク血症ではあるのに、溢水状態になっている・・・
>ということは臨牀では良く有る事ですね。

どのような機序でそうなるのでしょうか?

教えていただけないでしょうか?
【35181】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 kusakari  - 17/9/19(火) 8:14 -
引用なし
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   ▼太田修市さん：

血管外にも血管内にも水が溢れているのです。

ナトリウムが尿で出せないとか、いろんな因子があるでしょうけど。
【35182】ネフローゼの説明　WIKIより
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 kusakari  - 17/9/19(火) 9:04 -
引用なし
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   記の主症状以外にも、強度の全身倦怠感、皮膚の蒼白化や無気力、食欲不振、腹水・胸水等をみる。タンパクを尿中に排泄してしまう濾過障害の原因は、主に、腎臓の糸球体にあり、この部位に何らかの原因で、透過性が亢進することによって、本症を惹起すると考えられている。主に、アルブミンなどの血中タンパクが排泄されるため、血中タンパクが減少し、血漿膠質浸透圧が低下する。このため、全身に浮腫を形成する傾向が現れる。また、尿中タンパクが増大するため、尿の浸透圧が増大し、尿細管における水の再吸収が抑制され、一過性に利尿傾向となる。なお、この遺失タンパク分を肝臓が補完しようとするため、肝臓が、アルブミンの合成を開始するが、同時にLDLのようなコレステロール運搬タンパクも合成してしまうため、本症のような腎臓疾患の罹患者では、高頻度に脂質異常症の状態をみることがある。長期の利尿期間を経て、腎臓の病態が改善されず、高度に腎不全の状態を呈し始める時期には、乏尿となる。
【35183】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田　修市  - 17/9/20(水) 10:15 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼太田修市さん：
>
>血管外にも血管内にも水が溢れているのです。
>
>ナトリウムが尿で出せないとか、いろんな因子があるんでしょうけど。

アルダクトン、ラシックス、ARB、カルシウム拮抗薬を使ってるので、レニン系対応かなと思ったわけです。

原尿が作れないんだからだぶついてる。ナトリウムも排泄出来ないだろうし。糖尿病性腎症は、尿細管もやられるようだし。

低蛋白血症、それを考えたら腹水取りかなとおもいます。ある程度の原尿に利尿をかけてナトリウム排泄、血管内浸透圧↑。
出して引いての繰り返し。

アルダクトンは、アルドステロン抑制、これが引っ掛かる。
【35184】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田　修市  - 17/9/20(水) 10:28 -
引用なし
パスワード
   >アルダクトンは、アルドステロン抑制、これが引っ掛かる。

ラシックスにより低カリウム血症、これへの対応策と考えられなくもないですが。
【35185】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 ヌーボー24  - 17/9/20(水) 11:08 -
引用なし
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   ▼太田　修市さん：
>>アルダクトンは、アルドステロン抑制、これが引っ掛かる。
>
>ラシックスにより低カリウム血症、これへの対応策と考えられなくもないですが。

私の場合　ラシックス飲んでいましたが　高カリウム　で　カリウム吸着薬

を飲んでましたね。昼　夜は　毎日　外食してました。

腎不全なのに　生の野菜食べてたら　高いのは　当たり前ですね。

低たんぱく食も　気にしてませんでした。　低アルブミンにも　ならず

仕事しながら　透析導入　しましたよ。
【35187】くさかりさん
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 太田　修市  - 17/9/20(水) 11:40 -
引用なし
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   >私の場合　ラシックス飲んでいましたが　高カリウム　で　カリウム吸着薬
>
>を飲んでましたね。昼　夜は　毎日　外食してました。
>
>腎不全なのに　生の野菜食べてたら　高いのは　当たり前ですね。
>
>低たんぱく食も　気にしてませんでした。　低アルブミンにも　ならず
>
>仕事しながら　透析導入　しましたよ。

くさかりさん、もういいわ。
【35188】Re:くさかりさん
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 ヌーボー24  - 17/9/20(水) 12:25 -
引用なし
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   ▼太田　修市さん：

水の移動は　膠質浸透圧差　だけでは　ないですね。

間質液のアルブミン濃度
血漿のアルブミン濃度　は

　
【35189】Re:くさかりさん
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 kusakari  - 17/9/20(水) 12:36 -
引用なし
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   ▼太田　修市さん：

名前を間違えないで下さいませ。
【35192】Re:くさかりさん
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 太田修市  - 17/9/20(水) 16:30 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：
>▼太田　修市さん：
>
>水の移動は　膠質浸透圧差　だけでは　ないですね。
>
>間質液のアルブミン濃度
>血漿のアルブミン濃度　は
>
膠質浸透圧はアルブミンによって維持されている。

血漿中アルブミン濃度：３．５〜５．５ｇ／ｄｌ
組織間液中アルブミン濃度： 約１．５ｇ／ｄｌ

血漿蛋白質による浸透圧（水を血管内に保とうとする力）を膠質浸透圧といい、約28mmHgである。これに対し組織の膠質浸透圧は23mmHg程度である。
【35194】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田　修市  - 17/9/20(水) 18:38 -
引用なし
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   ▼ヌーボー24さん：
>▼太田　修市さん：
>>>アルダクトンは、アルドステロン抑制、これが引っ掛かる。
>>
>>ラシックスにより低カリウム血症、これへの対応策と考えられなくもないですが。
>
>私の場合　ラシックス飲んでいましたが　高カリウム　で　カリウム吸着薬
>
>を飲んでましたね。昼　夜は　毎日　外食してました。
>
>腎不全なのに　生の野菜食べてたら　高いのは　当たり前ですね。
>
>低たんぱく食も　気にしてませんでした。　低アルブミンにも　ならず
>
>仕事しながら　透析導入　しましたよ。

よくもそういうことを医師の前で自慢げにぬけぬけとはなせますね！

そういうことをやっているとしてもです。
言うものではないと思いますね。

治療してる医師はやる気をなくすとおもいませんか？
【35195】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田　修市  - 17/9/20(水) 18:40 -
引用なし
パスワード
   ▼太田　修市さん：
>▼ヌーボー24さん：
>>▼太田　修市さん：
>>>>アルダクトンは、アルドステロン抑制、これが引っ掛かる。

>>>
>>>ラシックスにより低カリウム血症、これへの対応策と考えられなくもないですが。
>>
>>私の場合　ラシックス飲んでいましたが　高カリウム　で　カリウム吸着薬
>>
>>を飲んでましたね。昼　夜は　毎日　外食してました。
>>
>>腎不全なのに　生の野菜食べてたら　高いのは　当たり前ですね。
>>
>>低たんぱく食も　気にしてませんでした。　低アルブミンにも　ならず
>>
>>仕事しながら　透析導入　しましたよ。
>
>よくもそういうことを医師の前で自慢げにぬけぬけとはなせますね！
>
>そういうことをやっているとしてもです。
>言うものではないと思いますね。
>
>治療してる医師はやる気をなくすとおもいませんか？


失礼極まりない。あなたもここで質問しているんでしょう？どういうつもりですか？
【35219】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 ヌーボー24  - 17/9/29(金) 10:59 -
引用なし
パスワード
   ▼太田　修市さん：

>失礼極まりない。あなたもここで質問しているんでしょう？どういうつもりですか？

大変すいませんでした。
たかが　透析患者なのに　いったい　私は　何様だ
とっても情けないです。

この掲示板　主治医に話せないことや　いろいろな疑問　悩み　を　先生や　患者さんから　いろいろと　教わり　自分の透析を　考えてきました。
自分の経験を　少しでも参考になれば　と　思っていました。
【35449】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田修市  - 18/2/14(水) 20:47 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼太田修市さん：
>
>血管外にも血管内にも水が溢れているのです。
>
>ナトリウムが尿で出せないとか、いろんな因子があるでしょうけど。


1.低蛋白血症により血漿膠質浸透圧が低下し，血管内から間質へ血漿の水分が移動し浮腫が生じる．その結果として，有効循環血漿量が低下
し，レニン―アンジオテンシン―アルドステロン系の亢進，交感神経系の活性化および抗利尿ホ ルモンの分泌亢進などを生じ，腎によるナトリウム再吸収を促進するというunderfill説


2.腎でのナトリウム排泄障害により水・ナトリウム貯留をきたし，循環血漿量の増加に伴い毛細血管 静水庄が上昇し，浮腫が生じるといoverfill説

あなたが説明しているのは、2.の場合でしょう。
これなら、RAAS系は亢進しませんよね。

低蛋白血症の程度問題ですよね。
【35450】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 太田修市  - 18/2/14(水) 21:15 -
引用なし
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   ▼太田修市さん：
>▼kusakariさん：
>>▼太田修市さん：
>>
 >>血管外にも血管内にも水が溢れているのです。
>>
 >>ナトリウムが尿で出せないとか、いろんな因子があるでしょうけど。

1の場合も心臓には負担がかかるのではないでしょうか?

水分量が少なく血液の粘度が上がるから心臓は力を込めないと血液を送り出せなくなる。
これは循環血液量が少ないために心臓に負担がかかる。


>2.水分・ナトリウムの排泄量低下により水分、ナトリウム蓄積→浮腫み。
循環血液量増大→血圧上昇→心臓へ負担となる。

これは血管内の水分量が多くて負担がかかる。
【35464】Re:腎臓病に起因する低たんぱく...
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 ヌーボー25  - 18/3/18(日) 13:37 -
引用なし
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   ▼太田修市さん：
>▼kusakariさん：

>1.低蛋白血症により血漿膠質浸透圧が低下し，血管内から間質へ血漿の水分が移動し浮腫が生じる．その結果として，有効循環血漿量が低下
>し，レニン―アンジオテンシン―アルドステロン系の亢進，交感神経系の活性化および抗利尿ホ ルモンの分泌亢進などを生じ，腎によるナトリウム再吸収を促進するというunderfill説
>
>
>2.腎でのナトリウム排泄障害により水・ナトリウム貯留をきたし，循環血漿量の増加に伴い毛細血管 静水庄が上昇し，浮腫が生じるといoverfill説
>
>あなたが説明しているのは、2.の場合でしょう。
>これなら、RAAS系は亢進しませんよね。
>
>低蛋白血症の程度問題ですよね。

そうですね

体内の水分は　体重の60％　程度
細胞内液　40％　　細胞外液　20％
細胞外液　20％のうち
細胞間質液　15％　　血漿　5％
程度

細胞内外の水の移動は　晶質浸透圧
細胞間質液と血漿との水の移動は　膠質浸透圧

低タンパク血症が進むということは　細胞間質液の割合が増えて　血漿の割合が減ることに

腎機能が十分あり　Ｎａ　水の貯留が軽度で　低タンパク血症が進むと　細胞間質液の割合がふえて　血漿の割合が下がるので　血漿量が減る　脱水傾向になる
体は反応し　溜まりだす水　Ｎａは　血管外に多くが移動　一部
血管内に溜まることになる　浮腫みは進行し　脱水傾向が　改善される方向になる

腎機能が　低下していけば　Ｎａ　水の貯留が　さらにどんどん進み　低タンパク血症であろうと　血管内にも　貯留が進むので　いずれは　溢水傾向に　なっていく

低タンパク血症があれば　浮腫みは　よりひどくなるんだろう　
低タンパク血症の腎機能低下の患者さんは　透析の導入が　早いんだろう

と　私なりに　イメージ　しました。

間違っていたら　指摘してください。
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