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【34585】リン・カルシューム値は、基準値内しかし、インタクトは、200台 jp2kik 16/7/2(土) 5:00 [未読]

【34588】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/2(土) 15:44 [未読]
【34589】Re:PTHの管理 jp2kik 16/7/3(日) 5:37 [未読]
【34590】Re:PTHの管理 ヌーボー23 16/7/3(日) 8:45 [未読]
【34591】Re:PTHの管理 jp2kik 16/7/3(日) 11:49 [未読]
【34593】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/3(日) 17:07 [未読]
【34594】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/3(日) 17:09 [未読]
【34596】参考になります。 jp2kik 16/7/4(月) 5:26 [未読]
【34592】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/3(日) 17:05 [未読]
【34595】Re:PTHの管理 jp2kik 16/7/3(日) 20:14 [未読]
【34597】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/4(月) 20:53 [未読]
【34599】Re:PTHの管理 jp2kik 16/7/5(火) 0:19 [未読]
【34600】訂正 kusakari 16/7/6(水) 10:44 [未読]
【34602】Re:訂正 jp2kik 16/7/6(水) 18:04 [未読]
【34601】Re:PTHの管理 ヌーボー23 16/7/6(水) 11:54 [未読]
【34603】Re:PTHの管理 jp2kik 16/7/6(水) 18:18 [未読]
【34598】Re:PTHの管理 草刈万寿夫 16/7/4(月) 20:56 [未読]

【34588】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/2(土) 15:44 -

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   ▼jp2kikさん:

> カルシュウムは、正常値下限近くです。既にオキサロールは、8年間使い続けています。どのような理由でしょうか。

血管などへの石灰沈着が多くなるとの私の認識(反省でもあります)です。


経口のビタミンDは服用して居ないでしょうか?


>  リンとPTHは、相関関係にあるようですが、時としてそうでない場合に出 くわします。私の血液検査からですが・・・。

一回一回のデータでは、傾向が出ないこともありますし、患者ごとにも違います。
包括的には、リンを下げるとPTHも下がりますね。


> そうですか。患者サイドの努力でPTHを下げる事は、むつかしいのですね。
> やれるのは、りんの値を下げる事位でしょうか。P吸着薬で低くするのでは
> PTHは下げられない可能性が高いのでしょうね。

リン吸着剤で抑えてもPTHは下がります。


>
>  実質リン値を下げるには、たんぱく質摂取を下げる事。それでは、アルブ ミン値が下がり、痛し痒し。困った。

蛋白質でもリンが多い少ないはかなり差があります。
例えば、卵白はアルブミンが多いですが、リンは殆どありません。

成分分析上は蛋白質あたりのリンがそんなに多くは無い乳製品は、リンの(カルシウムも)吸収が良いようです。

最も重要なのは、透析量ですね。

【34589】Re:PTHの管理
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 jp2kik WEB  - 16/7/3(日) 5:37 -

引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん:

>> カルシュウムは、正常値下限近くです。既にオキサロールは、8年間使い続けています。どのような理由でしょうか。
>
>血管などへの石灰沈着が多くなるとの私の認識(反省でもあります)です。

 あれは、透析導入1・2年でしょうか、腰痛で市民病院にてMRIを撮り、大動脈から分かれる腎動脈の入り口と腎臓入り口辺りに石灰化が見つかっています。オキサロールを週3回2、5μ使っていた事が起因したということでしょうか。
 その後の経過観察では、その箇所の石灰化の進行はないようですが・・・。
 オキサロールは、3年目頃には、中止していました。4年目頃からインタクト値が60を超えてきましたので、週1回2.5その後週2回、それでも上昇
しましたので、週3回となり、容量を増やして対処してきました。

>経口のビタミンDは服用して居ないでしょうか?

 レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

>>  実質リン値を下げるには、たんぱく質摂取を下げる事。それでは、アルブ ミン値が下がり、痛し痒し。困った。

>蛋白質でもリンが多い少ないはかなり差があります。
>例えば、卵白はアルブミンが多いですが、リンは殆どありません。
>成分分析上は蛋白質あたりのリンがそんなに多くは無い乳製品は、リンの(カルシウムも)吸収が良いようです。

 リン吸着薬での対処は、今の所順調かと。リンの少ない蛋白質摂取に留意
します。

>最も重要なのは、透析量ですね。

 当院では、現在の透析量が限界かと。6時間透析、RQB 340、透析液流量 640、補液 10L/時(総量60L)。週 3回。
 只 月 14回透析完全実施。(かろうじて月 1回 土曜日 4時間透析
実施中)

 リンの透析前数値は、正常値内の上限近く。この辺りが、患者努力でしょうか。

【34590】Re:PTHの管理
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 ヌーボー23  - 16/7/3(日) 8:45 -

引用なし
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   ▼jp2kikさん:

レグバラは 値段が高い薬ですが 効果は大きいです

まだ レグバラを飲まれていないようですので 薬での対応は 十分 できると思います。

リンは できる限り 低く抑える 理想は 4.5以下
(リンが高いと FGF23というホルモンが 過剰に分泌され 心臓に直接悪さをさせると言われています)
4.5以下にするには 頻回透析しか 無理だと思います。
で 結局 週3では 副甲状腺への刺激は 透析患者では続き 年数とともに 大きくなり また PTHの上昇してしまう。と思ってます。

Caは 9.5前後
(低Caは PTHの分泌が 増え 副甲状腺の異常増殖につながるかと)

透析液のCa濃度は 透析中の血中のイオン化Ca濃度の低下が一番少なく
Caの負荷が一番少ない透析液の選択
(私にとって Ca濃度2.5の透析液は 低すぎで 2.75が 市販の透析液では 一番良いかと思っています)

経験ですが
Ca濃度2.5の透析液で Ca濃度3.5の補充液を使う ボトルHDFから
Ca濃度2.5の透析液で オンラインHDFを行うと PTHの上昇
ビタミンD3 や レグバラの増量になりました。

私自身 食事は 外食がほとんどで リンについて気にしていれなくて とにかく できるだけ たんぱく質を取る
それで 上がる リン については レナジェルで下げる
PTHは オキサロール レグバラ で 調整してます。

【34591】Re:PTHの管理
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 jp2kik WEB  - 16/7/3(日) 11:49 -

引用なし
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   ▼ヌーボー23さん:
>▼jp2kikさん:
>
>レグバラは 値段が高い薬ですが 効果は大きいです
>
>まだ レグバラを飲まれていないようですので 薬での対応は 十分 できると思います。
>
>リンは できる限り 低く抑える 理想は 4.5以下
>(リンが高いと FGF23というホルモンが 過剰に分泌され 心臓に直接悪さをさせると言われています)
>4.5以下にするには 頻回透析しか 無理だと思います。
>で 結局 週3では 副甲状腺への刺激は 透析患者では続き 年数とともに 大きくなり また PTHの上昇してしまう。と思ってます。
>
>Caは 9.5前後
>(低Caは PTHの分泌が 増え 副甲状腺の異常増殖につながるかと)
>
>透析液のCa濃度は 透析中の血中のイオン化Ca濃度の低下が一番少なく
>Caの負荷が一番少ない透析液の選択
>(私にとって Ca濃度2.5の透析液は 低すぎで 2.75が 市販の透析液では 一番良いかと思っています)
>
>経験ですが
>Ca濃度2.5の透析液で Ca濃度3.5の補充液を使う ボトルHDFから
>Ca濃度2.5の透析液で オンラインHDFを行うと PTHの上昇
>ビタミンD3 や レグバラの増量になりました。
>
>私自身 食事は 外食がほとんどで リンについて気にしていれなくて とにかく できるだけ たんぱく質を取る
>それで 上がる リン については レナジェルで下げる
>PTHは オキサロール レグバラ で 調整してます。

 ヌーボーさんありがとう。参考になります。

【34592】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/3(日) 17:05 -

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   ▼jp2kikさん:

> あれは、透析導入1・2年でしょうか、腰痛で市民病院にてMRIを撮り、大動脈から分かれる腎動脈の入り口と腎臓入り口辺りに石灰化が見つかっています。オキサロールを週3回2、5μ使っていた事が起因したということでしょうか。

それはなんともいえませんが、その使用量は多くは無いので危険では無いと思います。

>>経口のビタミンDは服用して居ないでしょうか?
>
> レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

レグパラはビタミンDではありません。
経口の(活性型)ビタミンDはアルファロールとロカルトロールとホーネル・フルスタン。アルファロールはジェネリックが有ります。


> 当院では、現在の透析量が限界かと。6時間透析、RQB 340、透析液流量 640、補液 10L/時(総量60L)。週 3回。
> 只 月 14回透析完全実施。(かろうじて月 1回 土曜日 4時間透析
>実施中)

体重次第ですが、日本平均の倍くらいの透析量を確保できていますね。

たいしたものです。

其処の施設の透析量はかなり良いですよ。


> リンの透析前数値は、正常値内の上限近く。この辺りが、患者努力でしょうか。

その透析量でしたら、透析前に5でも問題ありません(断言します)。

【34593】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/3(日) 17:07 -

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   ▼ヌーボー23さん:

>Caの負荷が一番少ない透析液の選択
>(私にとって Ca濃度2.5の透析液は 低すぎで 2.75が 市販の透析液では 一番良いかと思っています)


その透析液か  カーボスターでしょうね。他に(よほどの病態ではない限り)選択枝は有りません。


>経験ですが
>Ca濃度2.5の透析液で Ca濃度3.5の補充液を使う ボトルHDFから
>Ca濃度2.5の透析液で オンラインHDFを行うと PTHの上昇
>ビタミンD3 や レグバラの増量になりました。

理論的にも当然、そうなるでしょう。

【34594】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/3(日) 17:09 -

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   ▼ヌーボー23さん:

>4.5以下にするには 頻回透析しか 無理だと思います。

当院の場合、75%はリン吸着剤を使用していません。

逆に、週4回(20名くらい)の方でも使っている方が数名いますね。

【34595】Re:PTHの管理
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 jp2kik WEB  - 16/7/3(日) 20:14 -

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   ▼草刈万寿夫さん:
>>>経口のビタミンDは服用して居ないでしょうか?

>> レグパラでしょうか。その間一切使っておりません。

>レグパラはビタミンDではありません。
>経口の(活性型)ビタミンDはアルファロールとロカルトロールとホーネル・フルスタン。アルファロールはジェネリックが有ります。

 成程、アルファロールには、インタクト値を下げる効能があるのですね。
 
 ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

【34596】参考になります。
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 jp2kik WEB  - 16/7/4(月) 5:26 -

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   ▼ヌーボー23さん:
>レグバラは 値段が高い薬ですが 効果は大きいです
>まだ レグバラを飲まれていないようですので 薬での対応は 十分 できると思います。

 確かに、インタクト値を下げる効能のある薬のようですね。

>リンは できる限り 低く抑える 理想は 4.5以下
>(リンが高いと FGF23というホルモンが 過剰に分泌され 心臓に直接悪さをさせると言われています)
>4.5以下にするには 頻回透析しか 無理だと思います。
>で 結局 週3では 副甲状腺への刺激は 透析患者では続き 年数とともに 大きくなり また PTHの上昇してしまう。と思ってます。

 リン値を下げれば、インタクトも下がることは、私の血液検査の結果からも十分理解できます。
 時折、4.5以下なる時も昨年はありました。しかし、アルブミン値が下が
った時のデータですが・・。

>Caは 9.5前後
>(低Caは PTHの分泌が 増え 副甲状腺の異常増殖につながるかと)
>透析液のCa濃度は 透析中の血中のイオン化Ca濃度の低下が一番少なく
>Caの負荷が一番少ない透析液の選択
>(私にとって Ca濃度2.5の透析液は 低すぎで 2.75が 市販の透析液では 一番良いかと思っています)

>経験ですが
>Ca濃度2.5の透析液で Ca濃度3.5の補充液を使う ボトルHDFから
>Ca濃度2.5の透析液で オンラインHDFを行うと PTHの上昇
>ビタミンD3 や レグバラの増量になりました。

 当院では、透析液は、キンダリー透析剤4E   扶桑薬品工業株式会社製
であり、Ca濃度の理論値は、2.75であったかと。
 これは、2.3年前に確認したことであり、現在はどのようになっているのか、再確認する必要があるかと。
 アルブミン値は、4.0以下ですので、補正Ca値でHP上の数値は記載しており、血液個票では、Ca値は、8台も目立つようなっています。昨年頃からかと。
 何故だろうと思いつつ過ごしていましたが、透析液の変更があったやも。

 転院直後の当院のCa値は、透析後の方が高くなる傾向があり、お尋ねすると
当院は、高齢者が多いため、骨粗しょう症対策で透析液Ca濃度を高めにしていると。
 リン吸着薬は、その頃 炭酸カルシュウム(通称炭カル)薬を使用していましたが、カルシュウム値の高さから、急遽 ホスブロック錠(カルシュームを
含まない薬)に切り替えました。
 数年前にキンダリー透析液なってからCa値は、9台を推移。
 また、透析液を変えているのかもしれないです。患者には変えても言われませんから・・。

>私自身 食事は 外食がほとんどで リンについて気にしていれなくて とにかく できるだけ たんぱく質を取る
>それで 上がる リン については レナジェルで下げる
>PTHは オキサロール レグバラ で 調整してます。

 アルブミン値が、新しいダイライザーにしてから下がり気味。それまでより
やや多目のたんぱく質を取るようにしてからリン値とインタクト値は、上昇傾向かと。
 リン吸着薬を元の炭カルに戻すのも一つの手かも・・。

【34597】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/4(月) 20:53 -

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   ▼jp2kikさん:

> 成程、アルファロールには、インタクト値を下げる効能があるのですね。

腎不全の方は、基本的には体内でビタミンDが作られません。まあ、この辺りはややこしいのですが、基本的にはそういう事だと思ってください。
ビタミンDの元は体内で出来る、あるいは食事として入ってくるのですが、肝臓と腎臓で処理を受けて「活性型」のビタミンDになる必要があるのですが、腎不全の方ではこの「活性化』がおきません。なので、ビタミンDが不足します。ビタミンDはカルシウムやリンのコントロールや骨の代謝、その他多くの役割を担っています。

ビタミンDとPTHの関係は非常にややこしいので此処で詳説は出来ませんが、

単純化すれば、ビタミンDはPTHを下げます。


> ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

1回5μ、週3回を前提にすれば、2〜3年が限度かと考えています。

【34598】Re:PTHの管理
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 草刈万寿夫  - 16/7/4(月) 20:56 -

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   ▼jp2kikさん:

オキサロールは強力なビタミンDです。

透析後に静注する事が殆どでしょうが、

静注後にカルシウム濃度がかなり上昇します。

オキサロール自体の作用と、カルシウムが上昇する事でPTHを抑制します。

が、

透析後に上昇しすぎたカルシウム、どうなるのか・・・骨以外の所へ沈着する可能性がありますね。

【34599】Re:PTHの管理
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 jp2kik WEB  - 16/7/5(火) 0:19 -

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   ▼草刈万寿夫さん:
>> ところで、先回オキサロールの長期使用はよろしくないといわれていますが、どの位の使用量をどの程度とお考えでしょうか。

>1回5μ、週3回を前提にすれば、2〜3年が限度かと考えています。

 そうですか。私は、まだ1回5μ 週3回ではありませんが、限りなく近い
1回5μ 週2回 残り1回は、2.5μ。H26年7月からずっとこの状態でオキサロールを使用しています。まる3年目になります。

 血液検査時しかわかりませんが、高Ca値ではなく、むしろ低Ca値に近い正常値内の下限であるようです。下限の値で推移しているからインタクトが高くな
るのであろうか。

 透析液は、扶桑のキンダリー透析剤4E。Ca電解質濃度は、理論値 2.75でした。

 石灰化も困りますが、どうすれば、いいのか当院のDrにも相談していますが、長いスパンーでみていきましょうとかは言われますが、対処法の明示は未だかってして頂けません。自分で調べたり、この掲示板で相談したりで、対処しているのが実情です。

 当院のDrには、現在透析量等よくして頂けますので、感謝は致しておりますが・・・。


    

【34600】訂正
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 kusakari  - 16/7/6(水) 10:44 -

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   ▼jp2kikさん:

>>1回5μ、週3回を前提にすれば、2〜3年が限度かと考えています。

現在カルシウムが高くないのであれば、5μg×週3回を維持しても問題ないでしょう。

以前は、もっと高用量を使用していました・・・

また、

オキサロールだけだと、安定しないので、経口のビタミンDを併用する方がよいと確信していますが、

メーカーはそのような使用方法を検討・想定していないらしいので・・・

【34601】Re:PTHの管理
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 ヌーボー23  - 16/7/6(水) 11:54 -

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   ▼jp2kikさん:

血液検査を見ました。

Ca濃度 そう低いとは 思えませんでした。

上がるものは 仕方ないし まだまだ 薬で 十分 押さえれる と思います。手術は まだまだ 考えることはないでしょう。

リン 5.1 そう高くもなく

様子見るしか  具体的に どうすれば と言われても 

クレアチニンが 10台で DWの割には 低いので 腎機能が 残っている

除水量も少ないので おしっこも そこそこ出ているようですね。

【34602】Re:訂正
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 jp2kik WEB  - 16/7/6(水) 18:04 -

引用なし
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   ▼kusakariさん:

>オキサロールだけだと、安定しないので、経口のビタミンDを併用する方がよいと確信していますが、
>メーカーはそのような使用方法を検討・想定していないらしいので・・・

 当院のDrと相談してみますが、まず、いい返事はないでしょうね。

 ありがとうございました。

【34603】Re:PTHの管理
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 jp2kik WEB  - 16/7/6(水) 18:18 -

引用なし
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   ▼ヌーボー23さん:
>Ca濃度 そう低いとは 思えませんでした。

  正常値の下限かと思います。アルブミン値が4.0以下ですので、補正値
 にしてあります。

>上がるものは 仕方ないし まだまだ 薬で 十分 押さえれる と思います。手術は まだまだ 考えることはないでしょう。

 インタクト値も大きな意味での正常値上限近くかと。当院Drも240以上に
なれば、水曜日も5μにされるでしょう。本来オキサロールを使うと高Ca値を
誘発するようですが、今のところ私には、起こっていない。腸からのCaの吸収
が活発になって、高Ca値になるのか、体内の骨が溶けてなるのかよく分かりませんが・・。以前は、週3回 2.5μで、インタクト値は、60以下になっていましたが・・・。それで、オキサロールを全休した時期もありました。

>リン 5.1 そう高くもなく、様子見るしか、具体的に どうすれば と言われても、クレアチニンが 10台で DWの割には 低いので 腎機能が 残っている、除水量も少ないので おしっこも そこそこ出ているようですね。

 ろ過率も5弱。多いときには、800ml出ますよ。正常尿ではありませんから、人体で透析をしているようなものでしょうか。

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