Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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▼ 【34561】尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっています。 jp2kik 16/6/27(月) 16:45 [未読]
【34567】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... 草刈万寿夫 16/6/27(月) 20:36 [未読]
【34569】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... jp2kik 16/6/28(火) 7:57 [未読]
【34570】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... kusakari 16/6/28(火) 8:25 [未読]
【34571】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... jp2kik 16/6/28(火) 11:29 [未読]
【34572】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... ヌーボー23 16/6/28(火) 17:29 [未読]
【34574】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... jp2kik 16/6/29(水) 5:49 [未読]
【34576】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... ヌーボー23 16/6/29(水) 7:09 [未読]
【34573】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... 草刈万寿夫 16/6/28(火) 19:12 [未読]
【34575】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... jp2kik 16/6/29(水) 6:13 [未読]
【34578】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... dora 16/6/29(水) 17:55 [未読]
【34580】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... 草刈万寿夫 16/6/29(水) 21:27 [未読]
【34579】日本国の透析医療に対する出費は少なくない 草刈万寿夫 16/6/29(水) 21:26 [未読]
【34581】Re:日本国の透析医療に対する出費は少なく... jp2kik 16/6/30(木) 3:46 [未読]
【34582】Re:日本国の透析医療に対する出費は少なく... kusakari 16/6/30(木) 8:51 [未読]
【34584】Re:日本国の透析医療に対する出費は少なく... jp2kik 16/6/30(木) 18:47 [未読]
【34577】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... ヌーボー23 16/6/29(水) 8:27 [未読]
【34583】Re:尿量増加と最高血圧（150台）にとまどっ... jp2kik 16/6/30(木) 18:32 [未読]
【34561】尿量増加と最高血圧（150台）に...
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 jp2kik WEB  - 16/6/27(月) 16:45 -
引用なし
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   　5月下旬以降、最高血圧は、朝1番の測定では150台前後。体を動かすと次第に
最高血圧は、下がり130台前後になります。一日空いた透析日の朝の出来事です。
　そして、同様に尿量も、４月上旬頃までは、３００ｍｌ前後でしたし、最高血圧も朝1番でも110台前後。ところが、６月以降は、ずっと透析前や透析後1日空いた日などは、2〜3倍に相当する８００ｍｌ前後まで増量。ほぼ1ヶ月このようになります。

　畑の草むしり後は、腰やふくらはぎ近辺が痛くなりますが・・・。それ以外は体調はいたって快調です。

　教えて欲しいのは、残腎機能は、濾過率　５−＞４．４ｍｌ/min/1.75m2とやや悪化しているにも関わらず、尿量は、増加するものでしょうか。飲水量は、5月上旬とあまり変わっているとは思えません。不思議な現象にとまどっています。

　ＤＷは、ほぼ横ばいの７６．５Ｋｇ前後であります。除水量は、１．５〜２
Ｋｇ以内で推移。只長期低血圧状態が続いた頃（4月下旬頃）、頻脈が起こり、めまいも頻発、その為Ｄｗを７７Ｋｇにしてから、頻脈等もおさまりましたが、尿量に変化があらわれはじめました。5月中旬から下旬にかけても、７７ｋｇ（ＤＷ）を維持。6月上旬に胸部レントゲンでは、心胸比が、４６−＞４９になり、あわてて、除水量を多くし、Ｄｗは、７６．５ｋｇにして頂きましたが・・・・。

　
【34567】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 草刈万寿夫  - 16/6/27(月) 20:36 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：


残腎機能が数％でも残っていれば、尿量の増える事はありえますね。

残腎機能が残っている方では、なるべく設定体重を緩めにしています。

慢性糸球体腎炎の方で、透析導入後15年ですが、未だに1リットル／日程度の尿量が確保できている人もいます。


>　教えて欲しいのは、残腎機能は、濾過率　５−＞４．４ｍｌ/min/1.75m2とやや悪化している

これは、どうやって測定されたのでしょうか？
ＥＧＦＲ？　　尿中のクレアチニンを実測しての計算でしょうか？

ＧＦＲが5ml/min有れば、かなりのものですよ。
【34569】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 jp2kik WEB  - 16/6/28(火) 7:57 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：

>残腎機能が数％でも残っていれば、尿量の増える事はありえますね。
>残腎機能が残っている方では、なるべく設定体重を緩めにしています。
>慢性糸球体腎炎の方で、透析導入後15年ですが、未だに1リットル／日程度の尿量が確保できている人もいます。

　そうですか。安心致しました。ややＤＷが甘めなので、尿量が増加と推測
していました。


>>　教えて欲しいのは、残腎機能は、濾過率　５−＞４．４ｍｌ/min/1.75m2とやや悪化している
>これは、どうやって測定されたのでしょうか？
>ＥＧＦＲ？　　尿中のクレアチニンを実測しての計算でしょうか？
>ＧＦＲが5ml/min有れば、かなりのものですよ。

　尿中ではなく、血清クレアチニンと年齢からの計算かと。
　詳しい事は、当院の委託血液検査ラボにお聞きしないと分かりませんが・・。
【34570】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 kusakari  - 16/6/28(火) 8:25 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　尿中ではなく、血清クレアチニンと年齢からの計算かと。
>　詳しい事は、当院の委託血液検査ラボにお聞きしないと分かりませんが・・。

e-GFR　ですね。透析患者では測定する意義がございませんけど・・・

なので、その数値は信用しないでくださいませ。
【34571】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 jp2kik WEB  - 16/6/28(火) 11:29 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>>　尿中ではなく、血清クレアチニンと年齢からの計算かと。
>>　詳しい事は、当院の委託血液検査ラボにお聞きしないと分かりませんが・・。

>e-GFR　ですね。透析患者では測定する意義がございませんけど・・・
>なので、その数値は信用しないでくださいませ。

　　尿管に管を通して検査する事までは考えていませんが、先生がそこまで
　言われるには、相当の理由があろうかと推察致しました。

　　上記の推測値e-GFRは、最近日本臓器何とかから出された簡易計算式かと
　実際の私のＧＦＲ値は、いかほどなのでしょう。知りたい気もいたしますが
　・・・。

　　しばらく、尿量については、様子をみます。透析終了直後の最高血圧は、
　１１０台ですし、ベットで座った状態の最高血圧は、残念ですが100台の後　半。これでも、ＤＷ（７６．５Ｋｇ）よりプラス３００ｍｌ余分に除水を
　しています。

　　ＤＷが甘めという意識からですが・・。透析中の発散量は、２００ｍｌ
　程度と思われます。
　　透析後の体重は、７６．１Ｋｇから推測しています。
　　透析後すたすた歩ける、頻脈はなし、体調もいいようです。

　　只、透析日の朝には、最高血圧　150台後半。血圧降下剤の導入も視野に
　入れたほうがいいのか思案中。
　　先生ならどのように考えられますか。ヌーボーさんも確か160台で透析を
　受けてみえるようですが・・・。降下剤を使用してみえるのか知りたいもの
　です。
【34572】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 ヌーボー23  - 16/6/28(火) 17:29 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

急いでクリニックに行き　毎回トイレに行き　ベットで透析の準備
すぐに　スタッフが来て　
ベットに横になり　血圧測定
昨日は　160台
穿刺が終わり　同時接続　透析開始
血圧測定　140台
透析終了時　110台

一時的に　高いので　降圧剤は　飲んでいません
保存期は　高血圧で　飲んでいましたが　腎臓を取ってから　23年　飲んでいません。
【34573】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 草刈万寿夫  - 16/6/28(火) 19:12 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　　尿管に管を通して検査する事までは考えていませんが、先生がそこまで


そんな事はしませんよ。


>　言われるには、相当の理由があろうかと推察致しました。

eGFR は、本当のGFRを測定するのが大変面倒くさいので（おまけにGFRと同等と見なされているクレアチニンクリアランスという検査が保険適応外になりました・・・）

血清クレアチニン濃度と性別、年齢、身長、体重から「推測された」のがeGFRです。

定期的にＨＤを受けている患者には当てはまりませんね。

>
>　　上記の推測値e-GFRは、最近日本臓器何とかから出された簡易計算式かと
>　実際の私のＧＦＲ値は、いかほどなのでしょう。知りたい気もいたしますが
>　・・・。
>
>　　しばらく、尿量については、様子をみます。透析終了直後の最高血圧は、
>　１１０台ですし、ベットで座った状態の最高血圧は、残念ですが100台の後　半。これでも、ＤＷ（７６．５Ｋｇ）よりプラス３００ｍｌ余分に除水を
>　しています。
>
>　　ＤＷが甘めという意識からですが・・。透析中の発散量は、２００ｍｌ
>　程度と思われます。
>　　透析後の体重は、７６．１Ｋｇから推測しています。
>　　透析後すたすた歩ける、頻脈はなし、体調もいいようです。
>
>　　只、透析日の朝には、最高血圧　150台後半。血圧降下剤の導入も視野に
>　入れたほうがいいのか思案中。
>　　先生ならどのように考えられますか。ヌーボーさんも確か160台で透析を
>　受けてみえるようですが・・・。降下剤を使用してみえるのか知りたいもの
>　です。
【34574】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 jp2kik WEB  - 16/6/29(水) 5:49 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>一時的に　高いので　降圧剤は　飲んでいません
>保存期は　高血圧で　飲んでいましたが　腎臓を取ってから　23年　飲んでいません。

　以前は、私も飲んでいましたが、適正範囲内の下限近くになり、中止したままです。
　ヌーボーさんの高い血圧値は、一時的という判断なのですね。

　確かに、私も朝起きて直ぐの血圧値は、150台時には160台まで上がりますが、
体を動かしているうち何となく下がっているようで、透析直前では、いつも
130台前後。家の時もそのようです。

　当院のＤｒに話しますと、夜は（寝ている間は）高くなっているとか。通常
寝ている時には測らないから知られていないとか。やはり、適切なやや甘いＤＷ
であり、体内の毒素も適切に透析にて除去されている普通の血圧の上昇なのでしょう。
　ヌーボーさんと同様な一時的な血圧上昇なのでしょう。

　しばらく様子見します。
　先生もその点の書き込みが無いところをみると・・・。ヌーボーさんと同意見なのでしょう。

　参考になりました。
【34575】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 jp2kik WEB  - 16/6/29(水) 6:13 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
>▼jp2kikさん：
>>　　尿管に管を通して検査する事までは考えていませんが、先生がそこま

>そんな事はしませんよ。

>>　言われるには、相当の理由があろうかと推察致しました。

>eGFR は、本当のGFRを測定するのが大変面倒くさいので（おまけにGFRと同等と見なされているクレアチニンクリアランスという検査が保険適応外になりました・・・）
>血清クレアチニン濃度と性別、年齢、身長、体重から「推測された」のがeGFRです。
>定期的にＨＤを受けている患者には当てはまりませんね。

　成程。透析患者には当てはまらないという意味が分かります。
　透析行政に少しでも税金投与がないようなしばりですね。
　
　それで、どれだけ透析患者が苦しめられているのか政府の医療行政議員は
知らないのかもしれませんね。

　アメリカでもＥＵでも内政に対して内向きな意見（自国民の中の不満が多く
なっているのでしょう。）も出ているのが分かる気が致します。
　わが国にでも、対外国に無償供与のお金を配り、果てはチャラにする事も起こり(ＯＥＣＤ等）うるような事をしていますから・・。
　日本も内向き意見が、遅れて出てきそうな（働き盛りの非正規従業者が定年近くになるころ）気が致しております。

　近い将来そうなるかも。
　透析患者も今の無償治療が崩れない限りは、そうならないでしょうが・・。

　Ｄｒも大変ですね。あまり無理をされないようにして頂きたいものです。
　そして、私も含めて透析Ｄｒまかせから自立しようとしている透析患者に寄りそって、ご意見をお願い致します。あ、もうしてみえますから、釈迦に説法
でした。

　つまらない一透析人の独り言で済ませて下さい。削除可です。
【34576】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 ヌーボー23  - 16/6/29(水) 7:09 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

運動したり　怒ったり　イライラしたり　緊張したり　で
　血圧は　上がります。

私の透析の場合　終了時間が　21時30分と決められています。そして　14時45分ごろに　クリニックにつくので　開始が　15時を超えるときがあり
既定の　6時間30分の透析ができなくなります。
穿刺の順番が　おくれると　透析時間が　自動的に短くなり
透析開始までは　いらいらしたり　たまり　怒ったり　してます。
なので　透析前は　血圧が高めになります。

血圧の変動も人それぞれですので
一日の血圧をみて　医師と相談されて　決めてください。
【34577】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 ヌーボー23  - 16/6/29(水) 8:27 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

透析患者でない　じん不全患者のクレアチニンは　腎機能で決まってきます。
透析患者の　クレアチニン　は　透析により　大きく影響し変動します。

e-GFRは　透析患者でない腎不全患者の　腎機能を推算する計算式で
透析患者には適応ありません。

1日蓄尿して　クレアチニン量を測定しても　透析患者のクレアチニンが　変動してしまうので　ＧＦＲの計算は　難しいかと思います
週初めの透析前クレアチニンから　計算すれば　ＧＦＲは　実際よりも低めになってしまうでしょう。
【34578】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 dora  - 16/6/29(水) 17:55 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

ロムっておりましたが、我慢できずコメントします。

>成程。透析患者には当てはまらないという意味が分かります。
>透析行政に少しでも税金投与がないようなしばりですね。
>　
>それで、どれだけ透析患者が苦しめられているのか政府の医療行政議員は知らないのかもしれませんね。

上記はまったくの間違いです。
透析患者でeGFRを用いないのは、推算式に対する変数としての「血清クレアチニン値」が透析の影響を受けるため、腎実質のクリアランスを反映しないためです。
また、非透析患者と異なり透析患者の血清クレアチニン値は、経時的に変化するため「どこ」の値を用いるかもコンセンサスが得られていません。
つまり「(臨床上)意味がない(得られる情報が極めて限定的である)」ためです。
変な陰謀論などを流布しないでください。
【34579】日本国の透析医療に対する出費は...
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 草刈万寿夫  - 16/6/29(水) 21:26 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　成程。透析患者には当てはまらないという意味が分かります。
>　透析行政に少しでも税金投与がないようなしばりですね。

クレアチニンクリアランスをきちんと測定するのは時間も労力も掛かるし、患者も負担が大きいです。

なので、それに匹敵する検査・数値としてE・GFRが開発？されました。

　
>　それで、どれだけ透析患者が苦しめられているのか政府の医療行政議員は
>知らないのかもしれませんね。

之は、まったく当てはまらない感慨ですね。

それとは全く関係の無い話かも知れませんが。


国は透析患者への治療費をかなり潤沢に投下しているというのが小生の認識です。

その経費を現場の医療施設がきちんと患者に反映していないのではないかと思っています。

国、自治体は金を出しています。
ちゃんとしていないのは現場です。誤認しないようにね。
【34580】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 草刈万寿夫  - 16/6/29(水) 21:27 -
引用なし
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   ▼doraさん：

仰るとおりです。
【34581】Re:日本国の透析医療に対する出...
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 jp2kik WEB  - 16/6/30(木) 3:46 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
>▼jp2kikさん：
>
>>　成程。透析患者には当てはまらないという意味が分かります。
>>　透析行政に少しでも税金投与がないようなしばりですね。
>
>クレアチニンクリアランスをきちんと測定するのは時間も労力も掛かるし、患者も負担が大きいです。
>
>なので、それに匹敵する検査・数値としてE・GFRが開発？されました。
>
>　
>>　それで、どれだけ透析患者が苦しめられているのか政府の医療行政議員は
>>知らないのかもしれませんね。
>
>之は、まったく当てはまらない感慨ですね。
>
>それとは全く関係の無い話かも知れませんが。
>
>
>国は透析患者への治療費をかなり潤沢に投下しているというのが小生の認識です。
>
>その経費を現場の医療施設がきちんと患者に反映していないのではないかと思っています。
>
>国、自治体は金を出しています。
>ちゃんとしていないのは現場です。誤認しないようにね。

　金が出ていることは身を持って感じていますし、現場に問題があるというのも分かります。それだから診療報酬の点数が下げられるのでしょうか。

　現場のＤｒの判断次第で検査されたり、されなかったり。しばりがありますからという言葉で、拒否されたりする。

　透析医学会の慢性透析患者の治療ガイドライン通りに診療すると本当に病院には、継続していく体力がなくなるのだろうか。

　e-GFRについては、事実誤認がありました。
【34582】Re:日本国の透析医療に対する出...
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 kusakari  - 16/6/30(木) 8:51 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>　透析医学会の慢性透析患者の治療ガイドライン通りに診療すると本当に病院には、継続していく体力がなくなるのだろうか。


ガイドラインは｢最低ライン｣ですので　　これをクリアできない様では困りますけどね。
【34583】Re:尿量増加と最高血圧（150台）...
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 jp2kik WEB  - 16/6/30(木) 18:32 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>▼jp2kikさん：
>
>透析患者でない　じん不全患者のクレアチニンは　腎機能で決まってきます。
>透析患者の　クレアチニン　は　透析により　大きく影響し変動します。
>
>e-GFRは　透析患者でない腎不全患者の　腎機能を推算する計算式で
>透析患者には適応ありません。
>
>1日蓄尿して　クレアチニン量を測定しても　透析患者のクレアチニンが　変動してしまうので　ＧＦＲの計算は　難しいかと思います
>週初めの透析前クレアチニンから　計算すれば　ＧＦＲは　実際よりも低めになってしまうでしょう。

　　良く分かりました。ありがとう。
【34584】Re:日本国の透析医療に対する出...
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 jp2kik WEB  - 16/6/30(木) 18:47 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼jp2kikさん：
>>　透析医学会の慢性透析患者の治療ガイドライン通りに診療すると本当に病院には、継続していく体力がなくなるのだろうか。

>ガイドラインは｢最低ライン｣ですので、これをクリアできない様では困りますけどね。

　　そのように私も捉えているのですが・・・。現場では、Ｄｒの判断でガイ　ドライン通りに実施されている所は多くは無い。全ての現場をみているわけ　ではありませんから断言はしませんが・・。各種の現場の声を聞いた限りで　は・・。

　　ガイドラインに即しない現場には、罰則規定があればいいのですが・・。
　　診療報酬価格についてだけでなく、その罰則規定についても相談して欲　　しいものです。無理な事か。
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