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▼ 【34416】生体及び生体部位により間質や細胞からの血管への水分移動量はいかほど jp2kik 16/4/10(日) 12:03 [未読]
【34417】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... ヌーボー23 16/4/10(日) 13:24 [未読]
【34418】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/10(日) 17:29 [未読]
【34419】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/11(月) 5:32 [未読]
【34420】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... ヌーボー23 16/4/11(月) 7:08 [未読]
【34421】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/11(月) 17:02 [未読]
【34427】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... ヌーボー23 16/4/11(月) 23:29 [未読]
【34423】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... kusakari 16/4/11(月) 18:27 [未読]
【34429】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/12(火) 7:40 [未読]
【34422】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... kusakari 16/4/11(月) 18:26 [未読]
【34425】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/11(月) 20:54 [未読]
【34426】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... 草刈万寿夫 16/4/11(月) 22:12 [未読]
【34430】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/12(火) 7:55 [未読]
【34431】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... kusakari 16/4/12(火) 8:38 [未読]
【34432】Re:生体及び生体部位により間質や細胞から... jp2kik 16/4/12(火) 9:36 [未読]
【34436】間歇除水？ kusakari 16/4/12(火) 12:45 [未読]
【34441】Re:間歇除水？ jp2kik 16/4/12(火) 15:53 [未読]
【34448】Re:間歇補液 ヌーボー23 16/4/13(水) 7:48 [未読]
【34416】生体及び生体部位により間質や細...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/10(日) 12:03 -
引用なし
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   　以前大阪大学付属病院技師さんによる内部資料から間質等からの血管への水分
移動量は、０．６リットル/時ではという数値を読んだ事があります。

　それ以外では、そうした数値を見た事がありません。プラズマリファレンス
という言葉で、説明されるだけです。

　いったい生体及び生体部位当たりの血管への体内水分移動は、どのくらいの速度であるのでしょうか。

　おおよそのプラズマリファレンス値　水分移動速度が分かれば、透析にてその速度以下で除水を行えば、血圧低下を引き起こさないのではないでしょうか。

　人間の体内では、ファジーに対応しているようですから、それほどきっかりでなくてもそこそこ除水が多くても対応しているように思えるのでが・・・。

　先生ご存知でしたらお教えください。
【34417】Re:生体及び生体部位により間質...
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 ヌーボー23  - 16/4/10(日) 13:24 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

プラズマリフィリングレート（PRR)

患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間など　によっても違います。

私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。

除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。

ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
4時間で5.6L　です。
PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。

PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。
【34418】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/10(日) 17:29 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>プラズマリフィリングレート（PRR)
>患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間などによっても違います。

　０．６Ｌ/時のＰＲＲは、どのような患者さんで、どのような透析時間かは、はっきり覚えていませんが、たくさんの除水量での、最大値のＰＲＲでは
なかったかと。その某大学病院付属の透析技師さん達の勉強会の内部資料であ
ったかと。
　とすれば、おおよその人間の最大公約数的なＰＲＲ数値と私は捉えました。

>私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
>金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。

　それは、そうでしょう。血管内の水分不足を補う間質等からの水分移動ですから、除水分以上は、補填しないでしょう。

>除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。

　最大値のＰＲＲ以上は、補填しないから血圧は、下がるしかないのでは・・。普通は。

>ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
>4時間で5.6L　です。
>PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。

　何年目の患者さんか分かりませんが、自律神経が正常であれば、少々多く除水しても、人体内の調節機能で対処している可能性を推測します。

>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>除水量が少ないから　逆転することは　普通は　ありません。

　そうだと思います。
【34419】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/11(月) 5:32 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>>プラズマリフィリングレート（PRR)
>>患者さんによっても違いますし　除水スピード　透析時間などによっても違います。
>
>　０．６Ｌ/時のＰＲＲは、どのような患者さんで、どのような透析時間かは、はっきり覚えていませんが、たくさんの除水量での、最大値のＰＲＲでは
>なかったかと。その某大学病院付属の透析技師さん達の勉強会の内部資料であ
>ったかと。
>　とすれば、おおよその人間の最大公約数的なＰＲＲ数値と私は捉えました。
>
>>私の場合　DW78.5　ですが　PRRは　0.6L/時間　もありません。
>>金曜日は　0.5L/時間の除水でしたので　当然　0.6L/時間もありません。
>
>　それは、そうでしょう。血管内の水分不足を補う間質等からの水分移動ですから、除水分以上は、補填しないでしょう。
>
>>除水スピードが多いほど　PRRとの差は広がり　より血圧が下がる方向に　なります。
>
>　最大値のＰＲＲ以上は、補填しないから血圧は、下がるしかないのでは・・。普通は。
>
>>ある患者は　DW78ｋｇですが　時間当たり　1.4ｋｇも除水します。
>>4時間で5.6L　です。
>>PRRは　当然　1L/時間以上あるのが　想像できます。
>
>　何年目の患者さんか分かりませんが、自律神経が正常であれば、少々多く除水しても、人体内の調節機能で対処している可能性を推測します。
>
>>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>>除水量が少ないから　逆転することは　普通は　ありません。
>
>　そうだと思います。

　付け足し、及び訂正。
　内部資料は、大阪府の臨床工学技師さんたちの会合の資料でした。
　それと、年々資料は改定されている可能性があり、現在０．６Ｌ/時の
数値は、安全な除水量の最大値という認識になっているようです。

　改めて読み直してみますとそのようになっています。
　プラズマリフィリングレート（PRR)ではないようです。ぺこぺこ。
【34420】Re:生体及び生体部位により間質...
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 ヌーボー23  - 16/4/11(月) 7:08 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>
>　付け足し、及び訂正。
>　内部資料は、大阪府の臨床工学技師さんたちの会合の資料でした。
>　それと、年々資料は改定されている可能性があり、現在０．６Ｌ/時の
>数値は、安全な除水量の最大値という認識になっているようです。
>
>　改めて読み直してみますとそのようになっています。
>　プラズマリフィリングレート（PRR)ではないようです。ぺこぺこ。

DW60kg 5%　で3Lの除水

4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　−0.6L　

Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　−　0.6L　＝2.6L

1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％

濃縮率　15％

最大値程度ですね。
【34421】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/11(月) 17:02 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>DW60kg 5%　で3Lの除水
>
>4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　−0.6L　
>
>Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　−　0.6L　＝2.6L
>
>1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％

　ここまでは、何となく分かるのですが・・・。

>濃縮率　15％

　１５％の出し方が分かりませんでした。

>最大値程度ですね。

　そして、最大値程度ですね。？です。どのような思考でしょうか。
　毎度毎度すみません。
【34422】Re:生体及び生体部位により間質...
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 kusakari  - 16/4/11(月) 18:26 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>　先生ご存知でしたらお教えください。

分かりません。

患者の体調、心機能、末梢循環の具合、溢水の度合い・・・。

透析の条件エトセトラで、大きく変わるでしょうね。
【34423】Re:生体及び生体部位により間質...
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 kusakari  - 16/4/11(月) 18:27 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。

そうでもないような現象を日常的に結構経験します。
【34425】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/11(月) 20:54 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼jp2kikさん：
>>　先生ご存知でしたらお教えください。
>
>分かりません。
>
>患者の体調、心機能、末梢循環の具合、溢水の度合い・・・。
>
>透析の条件エトセトラで、大きく変わるでしょうね。

　　現状では、数値的には誰も挑戦していないのか・・・。
　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf
【34426】Re:生体及び生体部位により間質...
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 草刈万寿夫  - 16/4/11(月) 22:12 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
>　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf

まあ、症例報告の域を出ていないというか・・・
【34427】Re:生体及び生体部位により間質...
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 ヌーボー23  - 16/4/11(月) 23:29 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>>DW60kg 5%　で3Lの除水
>>
>>4時間透析として　時間0.75L/ｈの除水　PRR　0.6L/ｈ　程度なら　−0.6L　
>>
>>Ht33　血液量　4.8L　血漿3.2L　−　0.6L　＝2.6L
>>
>>1.6＋2.6L＝4.2L　1.6÷4.2L＝38％
>
>　ここまでは、何となく分かるのですが・・・。
>
>>濃縮率　15％
>
>　１５％の出し方が分かりませんでした。

38÷33＝1.1515　　約15％　程度濃縮しているなあ

>>最大値程度ですね。
>
>　そして、最大値程度ですね。？です。どのような思考でしょうか。
>　毎度毎度すみません。

日本の平均的な人が　4時間透析行ったら　どうなっているのか
考えてみただけです。0.6L/hの意味が　どれほどなのか、
【34429】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 7:40 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>>PRRは　単位時間当たりの除水量よりも少ないのが　普通です。
>>除水量が少ないから　逆転することもは　普通は　ありません。

>そうでもないような現象を日常的に結構経験します。

　　こうした現象を生じる患者さんは、薬による浮腫患者以外の腎不全からの
　浮腫患者の場合でしょうか。

　　浮腫の無い透析患者の場合は、ヌーボーさんの言われる事は該当するのでは
　ないでしょうか。
【34430】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 7:55 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：
>>　　下記の論述を先生は、どのように捉えられますか。
>>　　https://www.kanagawa-iri.jp/wp-content/uploads/filebase/koryukai/2010/3PS-10.pdf

>まあ、症例報告の域を出ていないというか・・・

　　確かにそうでしょうが、除水量に対する体内の補填作用の有様の具体例か　　と。
　　透析病院では、結構血圧低下を示される患者さんはいます。結局循環血液　量の減少の為せる仕業。この対処には、生食の静注が一般的。これで、血圧　はひとまず安定化していくようです。そりゃそうでしょう、静注により循　　環血液量がやや増加するからでしょう。

　　除水もして、毒素も抜き、循環血液量を減少させない透析方法はないもの　でしょうか。

　　ＨＤＦであれば、最初に大きく除水して、中盤以降は、除水無しで、補水
　分で、体内毒素を抜くという方法は、出来ないものでしょうか。

　　そのさい、血液中のアルブミン値は、出来れば３．５以上が望ましいで　　しょうが・・・。

　　このような事が出来ればと・・・。

　
【34431】Re:生体及び生体部位により間質...
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 kusakari  - 16/4/12(火) 8:38 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：


>除水もして、毒素も抜き、循環血液量を減少させない透析方法はないもの　でしょうか。


常識的な除水量の範疇なら、　血液透析や血液透析濾過で　血圧低下が頻発するなんてことは昨今は無いと思うのですけど・・・
【34432】Re:生体及び生体部位により間質...
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 9:36 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>常識的な除水量の範疇なら、　血液透析や血液透析濾過で　血圧低下が頻発するなんてことは昨今は無いと思うのですけど・・・

　仰るとおりです。除水量が多い方であります。言ってみれば、自己管理が不十分な方でありましょう。そうした方が多いのも事実。透析病院では、こうした患者さんの対応に苦慮してみえますが、透析を行う限り何とかしないといけないのも事実。

　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。

　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。

　透析病院としては、経営的には考えるかもしれませんが、私は、？。
【34436】間歇除水？
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 kusakari  - 16/4/12(火) 12:45 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。
>
>　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。

手間隙の割りに効果は期待できませんね。
【34441】Re:間歇除水？
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 jp2kik E-MAILWEB  - 16/4/12(火) 15:53 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>>　間歇式除水といいますか、１・２時間おきに除水と除水なしを繰り返す方式が最近では、言われるようになってきているとか。ＨＤＦなら旧式でも出来ないものかと。除水無しの間は、補水を使って毒素を取り除く。
>>
>>　このような方式は、自己管理不十分な透析患者を甘やかし過ぎるかも知れませんが・・・。費用対効果の点でもどうなのでしょうか。
>
>手間隙の割りに効果は期待できませんね。

　やはりそうでしょうね。手っ取り早く血圧が低下したら生食静注。
　透析患者は、自己管理が第一ですね。
【34448】Re:間歇補液
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 ヌーボー23  - 16/4/13(水) 7:48 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

HD　HDF　中に　
時間当たり　数回　数100ｍｌの補液　その分は　除水量にプラスされます
を　コンソールが　自動的にやってくれます。
プラズマリフィリングが　増えて　血圧が　下がりにくい　らしい


自己管理が悪い患者さん
たくさん増えてきますが　血圧が　下がってくると　大変　気にされますね。

水の飲み過ぎで
腹膜透析で　週2回　施設透析をする羽目になっています。週1回しか算定できません。
3.5時間程度しかできない患者は　週4回　月3回は算定できません。

家の事情から
在宅透析と週1回の施設透析の併用は　認められていないので　施設透析月4回分は　算定できません。

1番サービスを受けている患者さんです。

真面目に　週3回　4時間　HD　徒歩通院の患者さんが　一番　クリニックにとってはありがたく　患者にとっては　一番損をしています。

血圧が大きく下がる患者さんは　心臓が悪く　動脈硬化の著しい患者さんですが　ごく少数です。この患者さんには　悪くないし　週4回も適応します。
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