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▼ 【34739】逆ろ過は　結局わからない ヌーボー23 16/9/4(日) 7:07 [未読]
【34742】Re:逆ろ過は　結局わからない 草刈万寿夫 16/9/4(日) 17:15 [未読]
【34743】Re:逆ろ過は　結局わからない jp2kik 16/9/6(火) 6:17 [未読]
【34744】Re:逆ろ過は　結局わからない kusakari 16/9/7(水) 9:10 [未読]
【34746】Re:逆ろ過は　結局わからない jp2kik 16/9/7(水) 19:20 [未読]
【34748】Re:逆ろ過は　結局わからない kusakari 16/9/8(木) 13:54 [未読]
【34749】尿蛋白 kusakari 16/9/8(木) 14:06 [未読]
【34751】Re:尿蛋白 jp2kik 16/9/8(木) 15:34 [未読]
【34752】Re:尿蛋白 ヌーボー23 16/9/8(木) 23:19 [未読]
【34753】Re:尿蛋白 jp2kik 16/9/9(金) 3:58 [未読]
【34754】Re:尿蛋白 ヌーボー23 16/9/9(金) 7:36 [未読]
【34757】Re:尿蛋白 ヌーボー23 16/9/9(金) 9:56 [未読]
【34759】Re:尿蛋白 jp2kik 16/9/9(金) 18:58 [未読]
【34760】Re:尿蛋白 ヌーボー23 16/9/10(土) 7:07 [未読]
【34761】Re:尿蛋白 jp2kik 16/9/10(土) 11:07 [未読]
【34755】Re:尿蛋白 ヌーボー23 16/9/9(金) 7:45 [未読]
【34745】Re:逆ろ過は　結局わからない ヌーボー23 16/9/7(水) 11:10 [未読]
【34747】Re:逆ろ過は　結局わからない jp2kik 16/9/7(水) 19:22 [未読]
【34750】後ろから前から・・・ kusakari 16/9/8(木) 14:08 [未読]
【34756】Re:後ろから前から・・・ ヌーボー23 16/9/9(金) 9:19 [未読]
【34758】Re:後ろから前から・・・ 草刈万寿夫 16/9/9(金) 18:43 [未読]
【34739】逆ろ過は　結局わからない
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 ヌーボー23  - 16/9/4(日) 7:07 -
引用なし
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   うちのコンソールは　2点の圧力から　メーカー独自の計算式で

ＴＭＰを　出しているそうです。4点での　ＴＭＰとそう変わらないそうです。

コンソールの数字は　とにかく

透析5時間時　ＱＢ310　ＱＤ700　ＱＳ300　ＦＩＸ250Ｓ　15Ｇ

ＴＭＰ　62　　静脈圧　125前後　　透析液圧も　この程度

たとえば

透析器の血液側出口圧125＋α　　透析液側入り口圧125−β　とすると　逆ろ過は　発生していないことに　なるのですが
　透析液圧が　いったいどこの圧力なのか　わからない

ので　結局　わからない。
【34742】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 草刈万寿夫  - 16/9/4(日) 17:15 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

科学的な事象を臨床に反映できるかどうか・・・

臨床では

結果が全てです。


工学的に色々検討されることはすばらしい事ですが・・・

是非とも、

望まれる血流量・透析時間・ＨＤＦならば血流量と補液量のバランスの問題、

そういう事に注力していただきたいですねえ。
【34743】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 jp2kik WEB  - 16/9/6(火) 6:17 -
引用なし
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   ▼草刈万寿夫さん：

>科学的な事象を臨床に反映できるかどうか・・・
>臨床では結果が全てです。

　　
>工学的に色々検討されることはすばらしい事ですが・・・是非とも望まれる血流量・透析時間・ＨＤＦならば血流量と補液量のバランスの問題、そういう事に注力していただきたいですねえ。

　　かって先生は、私に補液量は、１０L/時ー＞６L/時が望ましいとも言われ　ていましたが、現在でもその持論は、生きているのでしょうか。

　　現在私は、１０L/時の補液量ですが、近いうちに８L/時にして小分子の除　去に力を入れようと考えています。血管の石灰化の対処は、現時点ではこれ　しか無いのでは・・・。（血流量は、３８０−＞３５０に落とします。実質　の血流量は、４００でも３４０程度ということですので・・）
　その分は、週　4回の週が有りますから（月　14回という限度付きですが・・・）何とか賄われるのでは・・。
【34744】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 kusakari  - 16/9/7(水) 9:10 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　　かって先生は、私に補液量は、１０L/時ー＞６L/時が望ましいとも言われ　ていましたが、現在でもその持論は、生きているのでしょうか。


可能な血流と利用可能な透析液の量の兼ね合いと、患者の体格と、アミロイド症の有無、尿毒素の具合とか、　　

種々の事を勘案しています。

なので、10リットル／時が6リットル／時よりも　常に正解というわけではないでしょう。

現状の登院では6リットル／時の患者が最多数です（8割くらいか）。
【34745】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 ヌーボー23  - 16/9/7(水) 11:10 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼草刈万寿夫さん：
>
>>科学的な事象を臨床に反映できるかどうか・・・
>>臨床では結果が全てです。
>
>　　
>>工学的に色々検討されることはすばらしい事ですが・・・是非とも望まれる血流量・透析時間・ＨＤＦならば血流量と補液量のバランスの問題、そういう事に注力していただきたいですねえ。
>
>　　かって先生は、私に補液量は、１０L/時ー＞６L/時が望ましいとも言われ　ていましたが、現在でもその持論は、生きているのでしょうか。
>
>　　現在私は、１０L/時の補液量ですが、近いうちに８L/時にして小分子の除　去に力を入れようと考えています。血管の石灰化の対処は、現時点ではこれ　しか無いのでは・・・。（血流量は、３８０−＞３５０に落とします。実質　の血流量は、４００でも３４０程度ということですので・・）
>　その分は、週　4回の週が有りますから（月　14回という限度付きですが・・・）何とか賄われるのでは・・。

小分子の除去に力を入れるのであれば　後補液ＨＤＦでしょう。
【34746】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 jp2kik WEB  - 16/9/7(水) 19:20 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

>現状の当院では6リットル／時の患者が最多数です（8割くらいか）。


　先生もう少し詳しい情報を頂けませんか。６L/時の患者さんの尿量がある方
は、何割位なのでしょうか。

　話はかわりますが、尿検査での蛋白尿には、１＋・２＋・３＋・４＋なるランクがありますが、それぞれのランクの蛋白量（主はアルブミンかと）は、何ｇの範囲なのでしょうか。それぞれの検査病院で、同じような範囲で、区分されて
いるのでしょうか。健康診断で、広域にされているようですからほぼ同じだろう
と考えていますが・・・。

　また、蛋白尿と言うくらいですから、アミノ酸は、そうした検査では、該当
しないのでしょうね。
【34747】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 jp2kik WEB  - 16/9/7(水) 19:22 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>小分子の除去に力を入れるのであれば　後補液ＨＤＦでしょう。

　　うちの病院は、前希釈HDFでやられていますからどうなのでしょう。
【34748】Re:逆ろ過は　結局わからない
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 kusakari  - 16/9/8(木) 13:54 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

>　先生もう少し詳しい情報を頂けませんか。６L/時の患者さんの尿量がある方は、何割位なのでしょうか。

1割くらいでしょう。
【34749】尿蛋白
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 kusakari  - 16/9/8(木) 14:06 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>　話はかわりますが、尿検査での蛋白尿には、１＋・２＋・３＋・４＋なるランクがありますが、それぞれのランクの蛋白量（主はアルブミンかと）何ｇの範囲なのでしょうか。それぞれの検査病院で、同じような範囲で、区分されているのでしょうか。健康診断で、広域にされているようですからほぼ同じだろうと考えていますが・・・。

尿蛋白はその1/2が血漿タンパクに由来し、主成分はアルブミンであり、のこり1/2は尿細管に由来する　　　とのことです。

試験紙法　　栄研化学のウロペーパーIII　の場合

±で15mg/dl　　+　で30mg/dl　　2+　で100mgdl　　3+で300mg/dl　　4+　で1000mg/dl　

との事です。

之に一日尿量を掛け合わせて見てください。

アミン酸は感知しません。
【34750】後ろから前から・・・
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 kusakari  - 16/9/8(木) 14:08 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
▼ヌーボー23さん：

前とか後ろとか　前後同時とか　いろいろやりましたけど

実際、小分子領域も大分子領域も殆ど変化ありませんでした。


安全性も加味して前補液に統一しました。

血流量が一番大事です。
【34751】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/8(木) 15:34 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：

　先生ありがとうございました。
　私は、昨年末　尿蛋白は、４＋でした。
　４＋は、３ｇ〜１０ｇ/Lの総蛋白かと。５＋は無いようですから、１０ｇ以上も含むのでしょう。

　とすれば、私の昨年末の尿量は、４００ｍｌ前後かと。総蛋白排出量は、１．２〜４ｇ以上でしょうか。

　昨年末のB2-MG排出量（尿）は、概算で５００ｍｇ弱。１ｇの半分弱の排出のようでした。ここからアルブミンの排出量（尿）は、６００ｍｇ〜３．５ｇ以上と想定され、透析でのアルブミン漏出量は、６〜７ｇ程度かと。

　昨年末のアルブミン値は、３．７ｇ/dL前後。まだ、食事量でアルブミンの補充が出来るようですが、ここは、漏出を極力抑える事も必要ではないかと。
　そして、小分子・中分子（無機質・ペプチド等）の透析での除去を重視した
方がいいのかと思うようになっております。
【34752】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/8(木) 23:19 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

一日のβ2ＭＧの産生量は　300ｍｇ程度

腎臓のβ2ＭＧのクリアランスを　5ｍｌ/分とすると（正常腎なら100〜120程度）

一日で　5ｍｌ/分×60分×24時間=　7.2Ｌ　の処理量

β2ＭＧの　平均濃度を　20+5=25　÷2　=　12.5とすると　ざっくり

一日で　12.5×7.2　=90ｍｇ　腎臓でろ過され　その一部が　尿に含まれて

排出される。

ので　多くても　数十ｍｇ程度の排出量かと　私は　思います。
【34753】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/9(金) 3:58 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
>一日のβ2ＭＧの産生量は　300ｍｇ程度

　　同感です。

>腎臓のβ2ＭＧのクリアランスを　5ｍｌ/分とすると（正常腎なら100〜120程度）
>一日で　5ｍｌ/分×60分×24時間=　7.2Ｌ　の処理量
>β2ＭＧの　平均濃度を　20+5=25　÷2　=　12.5とすると　ざっくり一日で　12.5×7.2　=90ｍｇ　腎臓でろ過され　その一部が　尿に含まれて
排出される。

　平均濃度の出し方が分かりません。

>ので　多くても　数十ｍｇ程度の排出量かと　私は　思います。


　次は私の５００ｍｇ弱の根拠
　腎不全患者のＢ２−ＭＧ生成速度は、　０．１２９ｍｇ/ｈ/ＫｇＢＷ(body weightの略）であるという。

　とすれば、私のＤＷは、７５Ｋｇ。私自身の体内では、1日あたり　０．１２９×24×７５＝２３２．２ｍｇのＢ２−ＭＧが産生されているのでしょう。

　月曜日の透析は、金のＰＭ１０時以降・土・日・月のＰＭ4時以前合わせて２日と３分の２日間後の透析であり、２３２．２ｍｇ×２．７＝６２６．９４ｍｇ≒６２７ｍｇが、透析後産生されている事になりましょう。
　平成27年8月24日（月）のＢ２−ＭＧ値は、透析前　２１．６μｇ/mlであり、人の体内の血液量は、体重の１３分の１　約８%かと。
　　　　　　　　　　　　　
　であれば、私の血液総量は、平成２７年８月２４日（月）では、透析前　７５．４Ｋｇ　透析後　７４．４Ｋｇ(裸体重ではありません。）
　であり、概算で、透析前の体重　７５．４Ｋｇであり、血液総量は、７５．４×０．０８＝６．０３２ｋｇ≒６．０３２ℓでしょうか。

　透析前　Ｂ２−ＭＧ値は、２１．６μｇ/ml でありますから１０００倍すれば、２１．６ｍｇ/ℓとなり、私自身のＢ２−ＭＧ総量は、
　２１．６×６．０３２＝１３０．２９１２ｍｇ　でありましょうか。不思議な事は、月曜日までには、前回の透析から２．７日間で、約６２７ｍｇのＢ２−Ｍｇが産生されている筈。つじつまが合いません。６２７−１３０＝４９７ｍｇのＢ２−ＭＧは、どこへ消えたのでしょうか。

　これが、５００ｍｇ弱という根拠です。正確には、４９７÷２．７≒１８５
ｍｇでしょうか。
【34754】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 7:36 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：


β2ＭＧは　血管外にも存在し　確か　体重の15％かと

β2ＭＧの濃度は　血清の濃度です。


透析患者の　β2ＭＧは　1週間で考えると

体内で　腎臓以外でも　少し処理され　　クリアランス　1〜2ｍｌ/分　たぶん

この処理量（1週間で　100〜200ｍｇ程度かな）

アミロイドに変化する量（不明）

腎臓でろ過される量（1週間で　600ｍｇ）

透析で　除去される量（700ｍｇ程度）

上の4つと　産生量（1650ｍｇ）が　釣り合っています。


腎臓のクリアランス5ｍｌ/分と仮定しましたが　多めに仮定してるよう。
【34755】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 7:45 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：

私の場合

胆嚢炎
胆のう摘出後　食事量　内容が　かわりました

透析量は　そのままで

2〜3年で　20ｋｇ以上　痩せてしまいました。

透析量と食事量のバランスも　大事だと思いました。

アルブミンは　4程度を維持できていたので　問題ないと　思っていましたし

100ｋｇもあったので　ダイエットできて喜んでおりましたが、

結局は　筋肉が大きく痩せる結果に　なりました。
【34756】Re:後ろから前から・・・
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 9:19 -
引用なし
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   ▼kusakariさん：
>▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>前とか後ろとか　前後同時とか　いろいろやりましたけど
>
>実際、小分子領域も大分子領域も殆ど変化ありませんでした。
>
>
>安全性も加味して前補液に統一しました。
>
>血流量が一番大事です。

ＫＴ/Ｖ1.4が　最低ラインの透析量だと　学会がいっても

血流量を上げようとしない　ダイヤル一つ回せば　ＱＢ250からＱＢ300には

簡単に行えますが　なぜなんでしょう。

私自身　主治医に聞けば良いのですが　なぜだか　聞かない　聞けない雰囲気

おかしいですね。　
【34757】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/9(金) 9:56 -
引用なし
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   産生量は　人それぞれで　この数字より多い人も　少ない人もいます。

β2ｍｇが　低いからと言っても　アミロイドの変化する量が　多いのかもしれません．

透析で頑張って　抜いても　透析前で　20〜25ｍｇ/Ｌ程度まで　しか下げれませんし　除去率ですでに　80％を超え　ほぼ限界

アミロイドに変化する量は　結構多いなあ　という印象
【34758】Re:後ろから前から・・・
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 草刈万寿夫  - 16/9/9(金) 18:43 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>血流量を上げようとしない　ダイヤル一つ回せば　ＱＢ250からＱＢ300には
>簡単に行えますが　なぜなんでしょう。私自身　主治医に聞けば良いのですが　なぜだか　聞かない　聞けない雰囲気おかしいですね。　

患者さんは日本の平均的な血流量を医学的な正当性があるのだろうと思い込まされているでしょうから、血流量に関する誤解は仕方が無いとは思いますが。


医師が血流量に関してきちんと思考しない、世界の常識を知らないというのは、責任放棄だと言われても仕方が無いですね。

学会もそういう事をガイドラインにきちんと書かないとねえ。

KT/Vが1.4で良い？　　最低限の数値だとちゃんと言わなきゃね。

KT/Vを（多くの施設が嫌がる）透析時間を増やさずに、アップするためには血流を上げるしかないのですよ。何故、それが出来ない？

当たり前だのクラッカー　　
【34759】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/9(金) 18:58 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

　ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない
のでしょう。

　私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい
除去率になりますよね。
　B2Mgは、私の理解では、透析前数値５０以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。

　低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。

　当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し
状態かと。

　血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。
【34760】Re:尿蛋白
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 ヌーボー23  - 16/9/10(土) 7:07 -
引用なし
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   ▼jp2kikさん：
>▼ヌーボー23さん：
>
>　ヌーボーさんは、無尿ですから無機質・B2Mg等は、透析で除去するしかない
>のでしょう。
>
>　私より透析機械の性能はよいかと。透析時間がもう少し長ければもっとよい
>除去率になりますよね。
>　B2Mgは、私の理解では、透析前数値５０以上が数年以上続いた状態でアミロイド発症と。或いは10年以上続いた時なのでは・・・。

4〜5型のダイアライザーで　ＨＤでも　透析前で　25〜程度の持ってくることはできます。18年　透析室を　ずっと　観てきて　アミロイド関節痛の患者さんは　あまり見ません。透析歴　30年以上となると　数名　おられます。
私23年ですが　アミロイド関節痛はありません。

>　低いに越したことはないのですが・・・。痛みと言う障害が長く続くのは避けたいのですが、命までは取られない筈。血管の石灰化は、血管のみでなく心臓の弁にも発症するかと。当院の患者さんで、既に私が知りえただけでも2〜3名。

私の　心臓弁には　すこし石灰化が　診られます。経過観察です。
石灰化は　透析患者でなくても起こります。

23年前の透析は　リンの吸着剤は　炭酸Ｃａでした。アルミはダメね
なので　高リン　高Ｃａ　血症
それでも　何も　言われず　ほったらかし
2年ほどで　整形外科を受診したとき　石灰化だよ　と言われました。

今の患者さんは　ネットがあるので　簡単に　情報を得ることができるので
うらやましいですよ。

>
>　当院と大きな病院でそうした患者さんは、言い方は悪いのですがたらい回し
>状態かと。
>
>　血管石灰化は、命にかかわる合併症ですから。ヌーボーさんはよくご存知の事でしょうが・・・。


58歳　
ＡＢＩ　1.44　1.46
baPMA 1473 1496
です。
【34761】Re:尿蛋白
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 jp2kik WEB  - 16/9/10(土) 11:07 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：

>58歳　
>ＡＢＩ　1.44　1.46
>baPMA 1473 1496
>です。

当方は、68歳
　ABI　 １．２６　　１．２６
　baPWV １４７４　　１４８２　　（平成27年6月17日検査）

　骨塩定量　　H25　２．４３　H26　２．４０　H27　２．４１
　　　　　　　H28　２．３４

　　骨形成は、下降しつつあるようです。
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