Ｃ−ＢＯＡＲＤ
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【34666】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/29(金) 16:58 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>>>廃液検査は
>>>ダイアライザーから出てきた透析液を　溜めて　その濃度を　測定して
>>>除去量を　測定します。
>>>β2ＭＧ　α1ＭＧ　アルブミンが　何ｍｇ抜けるのか　わかります。
>>
>>ものすごく手間がかかりそうですね。
>>うちの病院でもしているのかどうか。
>
>廃液検査は　めったに行いません
>１年半後には　全員　オンラインＨＤＦ可能になり　ＦＩＸも　使っていくことになり　今回　私が　最初にＦＩＸを使い始めたので　クリニックとして
>除去性能の確認をするのだと思います。

お世話になります。
ここを読んでから透析に行ったので、技士さんには廃液検査の質問はやめておきました。
ＦＩＸが、わからなかったので、検索しました。
TAKAさんのブログから調べました。
ヘモダイアフィルタのことなんですね。
http://cetaka.com/ohdf-659/

うちは、ＩＨＤＦとＯＨＤＦで、オーバーナイト組がＯＨＤＦです。
ナイト組が、ＩＨＤＦじゃなくてもいいのかしらん？って・・・
コンソールって高額ですから。
ダビンチほどではないでしょうけど。
ヌーボー23さん、お付き合いいただいてありがとうございました。
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【34665】Re:合併症は、本当に合併症？
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 ヌーボー23  - 16/7/29(金) 12:09 -
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   ▼みさとさん
>>廃液検査は
>>ダイアライザーから出てきた透析液を　溜めて　その濃度を　測定して
>>除去量を　測定します。
>>β2ＭＧ　α1ＭＧ　アルブミンが　何ｍｇ抜けるのか　わかります。
>
>ものすごく手間がかかりそうですね。
>うちの病院でもしているのかどうか。

廃液検査は　めったに行いません
１年半後には　全員　オンラインＨＤＦ可能になり　ＦＩＸも　使っていくことになり　今回　私が　最初にＦＩＸを使い始めたので　クリニックとして
除去性能の確認をするのだと思います。
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【34664】Re:不思議なデータ。
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 みさと WEB  - 16/7/28(木) 23:59 -
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   ▼草刈万寿夫先生へ：


>具体的にはシャントの再循環を想定する数値ですね。


http://www.jinlab.jp/support/basic_4shunt3.html

シャントの再循環については、じんラボの春口先生の記事がわかりやすかったです。
先日、上肢造影ＣＴ検査がありました。
医師所見はないでしょうね。
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【34663】Re:不思議なデータ。
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 みさと WEB  - 16/7/28(木) 19:45 -
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   ▼草刈万寿夫先生へ：

お世話になります。
>
>>BUNの前後の数値をいただきました。
>>前87.4 後19.5ですので、除去率は77.689
>>KT/Vは､1.844になりました。
>
>
>当該患者の体格等を考慮すると、この数値は本当なのかしらと、感じます。

病院からもらった数値を入れて計算したのですが、確かに良いなと感じます。
>
>透析効率が数字的に良い割りにBUNの前値が高すぎる。しかも、小柄な高齢の女性。
>
>具体的にはシャントの再循環を想定する数値ですね。

http://cetaka.com/recirculation/
シャントの再循環の意味がわからなかったので、TAKAさんの記事を読みました。
数字の間違いかもしれません。
明日、スタッフさんに聞いてみます。

食べれていない時KT/Vは、１．２でした。
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【34662】不思議なデータ。
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 草刈万寿夫  - 16/7/28(木) 16:11 -
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   ▼みさとさん：

>BUNの前後の数値をいただきました。
>前87.4 後19.5ですので、除去率は77.689
>KT/Vは､1.844になりました。


当該患者の体格等を考慮すると、この数値は本当なのかしらと、感じます。

透析効率が数字的に良い割りにBUNの前値が高すぎる。しかも、小柄な高齢の女性。

具体的にはシャントの再循環を想定する数値ですね。
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【34661】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/28(木) 9:13 -
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   ▼ヌーボー23さん：

おはようございます。
>
>高齢で　KT/V1.84もあれば　透析量アップは　しないのも　納得しました。
>ＤＷ30ｋｇ台ですね
>アルブミン3.6あれば　まあ　まあ　ですね

はい。私も計算して納得しました。
DWは、29kgです。
アルブミンは、いいと思います。
問題はリンです。
管理栄養士さんと相談中です。
>
>廃液検査は
>ダイアライザーから出てきた透析液を　溜めて　その濃度を　測定して
>除去量を　測定します。
>β2ＭＧ　α1ＭＧ　アルブミンが　何ｍｇ抜けるのか　わかります。

ものすごく手間がかかりそうですね。
うちの病院でもしているのかどうか。
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【34660】Re:合併症は、本当に合併症？
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 ヌーボー23  - 16/7/28(木) 7:24 -
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   ▼みさとさん：

高齢で　KT/V1.84もあれば　透析量アップは　しないのも　納得しました。
ＤＷ30ｋｇ台ですね
アルブミン3.6あれば　まあ　まあ　ですね

廃液検査は
ダイアライザーから出てきた透析液を　溜めて　その濃度を　測定して
除去量を　測定します。
β2ＭＧ　α1ＭＧ　アルブミンが　何ｍｇ抜けるのか　わかります。
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【34659】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/28(木) 0:22 -
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   ▼ヌーボー23さん：

知らない用語が出てくるので調べてから書いてます。
これが、いい勉強になってます。
ありがとうございます。

>
>ＡＢＨ−21Ｆ　でしょうか
>フモダイアフィルターです。

はい。きょう、確認したら、まさにABH-21Fでした。
>ＨＤＦですので　多少アルブミンは抜けますね
>アルブミンの低い患者さんには　ほかに　抜けにくいものがあります。

アルブミンは、3.6でした。あまり高くなると血液ドロドロになるそうです。
BUNの前後の数値をいただきました。
前87.4 後19.5ですので、除去率は77.689
KT/Vは､1.844になりました。
こちらの計算式です。
http://www.aijinkyo.com/ktv701.html

>
>積層型は　うちのクリニックで　月曜日でも使っていましたが　中止とは　聞いていません。
>積層型では　Ｉ−ＨＤＦはできません。ので　変更になったかと

積層型はＨＤで使っていました。
先日、ほかの患者さんが使ってました。でも、同じものではないそうです。
すごく体に優しいんだと技士さんが言われてました。
>
>一応　ダイアライザー　ヘモダイアフィルター　は　私の希望通りのものを　使えます。新規導入してもらえます。先週から　ＦＩＸ−250Ｓに　かえました

すずき先生の研究成果にＦＩＸ−250Ｓありました。
http://www.enjinkai.com/society/images/FIX-Seco%E3%81%AE%E9%99%A4%E5%8E%BB%E7%89%B9%E6%80%A7(%E6%9C%AC%E7%95%AA%E7%94%A8).pdf
グラフで表してもらえるとわかりやすいですね。

>廃液検査　アルブミン　α1ＭＧ　β2ＭＧは　検査していきます。

廃液ってなんですか？
ＰＤでは廃液検査ありましたけど。
>
>うちのクリニックは
>ここに来てよかった　と　実感できるクリニックを　目指しています。

うらやましい限りです。

>在宅透析　腹膜透析　施設透析　3〜6.5時間　Ｏ−ＨＤＦかな
>オーバーナイトは　やっておりません

Ｏ−ＨＤＦって、なんだろうと思ったら、オンラインのことなんですね。
http://www.achs.jp/hoken_shinpo/pdf/vol_65.pdf
ここの説明がわかりやすかったです。


>ほとんど　この掲示板と　ネット　クリニックの先生　技師　看護師さんから
>情報を仕入れています。
>本は読みません
>昔は　回診に　1時間というのも　ありましたね。
>今は議論することが　少なくなりました。

議論できるほどのレベルというのが、すごいと思います。
うちの透析科は透析スタッフさんと非常勤医師で回っています。

主治医とは、もう１年くらい話してません。
この掲示板が頼みの綱です。
時々、ブログをされてる医師や透析者さんにも教えていただいてます。
それを、ほかの透析者さんにもシェアしています。
私は病院に於いてはクレーマーというタグつきです。
不安を抱えておられる透析者さんを見過ごせません。
とは言っても無力です。
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【34658】Re:合併症は、本当に合併症？
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 ヌーボー23  - 16/7/27(水) 6:16 -
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   ▼みさとさん：

ＡＢＨ−21Ｆ　でしょうか
フモダイアフィルターです。
ＨＤＦですので　多少アルブミンは抜けますね
アルブミンの低い患者さんには　ほかに　抜けにくいものがあります。

積層型は　うちのクリニックで　月曜日でも使っていましたが　中止とは　聞いていません。
積層型では　Ｉ−ＨＤＦはできません。ので　変更になったかと

一応　ダイアライザー　ヘモダイアフィルター　は　私の希望通りのものを　使えます。新規導入してもらえます。先週から　ＦＩＸ−250Ｓに　かえました
廃液検査　アルブミン　α1ＭＧ　β2ＭＧは　検査していきます。

うちのクリニックは
ここに来てよかった　と　実感できるクリニックを　目指しています。
在宅透析　腹膜透析　施設透析　3〜6.5時間　Ｏ−ＨＤＦかな
オーバーナイトは　やっておりません
ほとんど　この掲示板と　ネット　クリニックの先生　技師　看護師さんから
情報を仕入れています。
本は読みません
昔は　回診に　1時間というのも　ありましたね。
今は議論することが　少なくなりました。
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【34657】Re:透析後血液検査データ
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 みさと WEB  - 16/7/27(水) 4:11 -
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   ▼草刈万寿夫さん：
先生いつもありがとうございます。

>透析後の血液検査で一番大事なのは　カリウムの数値かもしれません。
>
>之は、計算値では出ませんし・・・
>
>次はリンかな・・・

そんな草刈先生が考えに考えた透析液の組成なんですね。
基本がわかっていない私が、技士さんに聞いてみました。

透析液は、患者さん一律なら、低カリウム傾向の人にはカリウム点滴したりするの？
それはない。とのことでした。
リンが入ってないのはなぜ？
ほかには何が入ってるの＞ブドウ糖とか？Ｍgとか？

私の経験則では新人技士さんに聞いたほうが快くお返事をくださいます。
宿題となりました。


過不足は、処方箋や、ダイアライザーで調整するのでしょうかね。
患者さんがこんな知識を備えたら、うるさいでしょうね。
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【34656】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/27(水) 3:58 -
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   ▼ヌーボー23さん：

お世話になります。

>
>ＡＰＳ−ＳＡ　
>アルブミンは　1ｇ　も抜けません。
>透析量を増やしても　あんまり増えません。
>少しぐらい透析量を増やしても　しれていると思いますが
>たしかに　リンが下がったなあ　と思うぐらい透析量を　ふやすと
>アミノ酸も下がっている。と思います。
>
>ＵＮ　リン　アミノ酸などは　小分子（表現が正しくないかも）数十〜数百程度
>アルブミンは　66000の　大きい分子、
>β2ＭＧ　11300
>α1ＭＧ　30000
>
>ＡＰＳ−ＳＡは　小分子からβ2ＭＧまでの除去を考えて　膜の穴の大きさを
>設計しています。
>
>ＡＰＳ−Ｅは　ＡＰＳ−ＳＡよりも穴が大きく　α1ＭＧも多少抜けるように
>設計しています。ので　アルブミンも多少抜けてしまいます。

そういえば、ダイアライザーの種類ですがAHF-21このあとBだったか？忘れましたが、どこのメーカーなのかネットで探せませんでした。
ただ、２１という数値はアルブミンがたくさん抜けると言うことはわかりました。

以前は、積層型でした。
でも、製造中止ということで円い筒状のものに変更。
今のはIHDF用なのかしら。

ダイアライザーが選べるくらい知識があるといいのですが、病院側がそれを受け入れてくれるかどうかは難しいですね。
でも、出すぎた釘は打たれません。
透析者さんが良い治療を受けれると言うことは、病院にとっても誇れることです。

ヌーボー23さんは、ご自分でダイアライザーの選択もされるんですか？
それだけの知識をお持ちの透析病院ってどんな透析治療がされているのか、どんな医療者さんがいらっしゃるのか興味深いです。
どこで、勉強されるのですか？
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【34655】Re:透析量と合併症リスクの相関
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 みさと WEB  - 16/7/27(水) 3:29 -
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   ▼草刈万寿夫さん：

コメントありがとうございます。
>
>透析医学会の報告では。
>
>
>心筋梗塞、脳梗塞、下肢切断のリスクと透析量（Kt/Vですが）は逆相関します。
>
>当然、生命予後もです。
>
>つまり、透析は沢山する方が色々と宜しいようです。

はい。山羊先生も坂井先生も（坂井先生の講演を拝聴）同じ事を言われてます。
>
>もちろん、
>
>腎機能に問題がない方でも心筋梗塞、脳梗塞、下肢切断の状況に至る場合もございますので・・・

透析にいたった方では、そのリスクを回避するために長時間透析があるということなのでしょうね。
良い治療ですが、時間拘束がネックなのでしょうね。
うちのオーバーナイトさんの一番の心配は、そこではなく常勤医不在です。
ツメが甘い。。。
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【34653】Re:合併症は、本当に合併症？
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 ヌーボー23  - 16/7/26(火) 5:59 -
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   ▼みさとさん：
>ヌーボー23さん
>
>血流量はやっぱりダメで、時間延長も撃沈でした。
>アルブミンが抜けないようにするとリンも抜けないそうです。


ＡＰＳ−ＳＡ　
アルブミンは　1ｇ　も抜けません。
透析量を増やしても　あんまり増えません。
少しぐらい透析量を増やしても　しれていると思いますが
たしかに　リンが下がったなあ　と思うぐらい透析量を　ふやすと
アミノ酸も下がっている。と思います。

ＵＮ　リン　アミノ酸などは　小分子（表現が正しくないかも）数十〜数百程度
アルブミンは　66000の　大きい分子、
β2ＭＧ　11300
α1ＭＧ　30000

ＡＰＳ−ＳＡは　小分子からβ2ＭＧまでの除去を考えて　膜の穴の大きさを
設計しています。

ＡＰＳ−Ｅは　ＡＰＳ−ＳＡよりも穴が大きく　α1ＭＧも多少抜けるように
設計しています。ので　アルブミンも多少抜けてしまいます。
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【34652】Re:透析後血液検査データ
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 草刈万寿夫  - 16/7/25(月) 21:29 -
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   ▼みさとさん：

透析後の血液検査で一番大事なのは　カリウムの数値かもしれません。

之は、計算値では出ませんし・・・

次はリンかな・・・
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【34651】透析量と合併症リスクの相関
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 草刈万寿夫  - 16/7/25(月) 21:27 -
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   ▼みさとさん：

透析医学会の報告では。


心筋梗塞、脳梗塞、下肢切断のリスクと透析量（Kt/Vですが）は逆相関します。

当然、生命予後もです。

つまり、透析は沢山する方が色々と宜しいようです。

もちろん、

腎機能に問題がない方でも心筋梗塞、脳梗塞、下肢切断の状況に至る場合もございますので・・・
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【34650】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/25(月) 16:47 -
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   ヌーボー23さん

血流量はやっぱりダメで、時間延長も撃沈でした。
アルブミンが抜けないようにするとリンも抜けないそうです。

運動推奨していただきました。

結局、ここに戻りますね。

循環器専門医の指示を仰ぐことにいたします。
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【34649】Re:合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/25(月) 13:26 -
引用なし
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   ▼ヌーボー23さん：
いつも、ありがとうございます。

>>技士さんは、リンの除去は血流をあげても変わらないと言われてました。
>>血流ＵＰのことは半年くらい言い続けています。
>>でも、そこまでするとアルブミンも抜けてしまうから意味が無いとのことです。
>血中濃度は下がり　薬の減量に
>でも　アミノ酸の除去も増えてしまいます。
>なで　栄養状態　食事量と　透析量のバランスが大事かと思います
>アルブミンが抜けない様には　できます。

アルブミンが抜けないようにするには、どうすれば？
ダイアライザーを変えるとかですか？
病院側にリクエストすることになりますか？
>
>>それでも私はリンを少しでも減らしたい。
>>そこで、時間延長をお願いしようと思います。
>>スタッフさん不足と、患者さん入退室が重なることを考慮すると、せいぜい１５分程度ですが、せめて心意気くらいは感じてほしいなと・・・
>>
>>甘いかな〜
>たかが　15分ですが　本人にとっては　大きなストレスかも

一応、納得はしてもらったのですが、そうですよね。
ヌーボ23さんが言われることも確かですね。
食事に関しては管理栄養士さんに相談してるのですが、あと、私にできることは何があるか。もう少し悩んでみます。

ありがとうございました。
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【34648】Re:合併症は、本当に合併症？
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 ヌーボー23  - 16/7/25(月) 7:11 -
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   ▼みさとさん：
>長期透析で動脈硬化合併症と頭には入っています。
>ですが、もしかすると透析不足も原因にはなっていないでしょうか。
これは　わかりません。

>技士さんは、リンの除去は血流をあげても変わらないと言われてました。
>血流ＵＰのことは半年くらい言い続けています。
>でも、そこまでするとアルブミンも抜けてしまうから意味が無いとのことです。
血中濃度は下がり　薬の減量に
でも　アミノ酸の除去も増えてしまいます。
なで　栄養状態　食事量と　透析量のバランスが大事かと思います
アルブミンが抜けない様には　できます。

>それでも私はリンを少しでも減らしたい。
>そこで、時間延長をお願いしようと思います。
>スタッフさん不足と、患者さん入退室が重なることを考慮すると、せいぜい１５分程度ですが、せめて心意気くらいは感じてほしいなと・・・
>
>甘いかな〜
たかが　15分ですが　本人にとっては　大きなストレスかも
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【34647】合併症は、本当に合併症？
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 みさと WEB  - 16/7/25(月) 4:59 -
引用なし
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   長期透析で動脈硬化合併症と頭には入っています。
ですが、もしかすると透析不足も原因にはなっていないでしょうか。

技士さんは、リンの除去は血流をあげても変わらないと言われてました。
血流ＵＰのことは半年くらい言い続けています。
でも、そこまでするとアルブミンも抜けてしまうから意味が無いとのことです。

それでも私はリンを少しでも減らしたい。
そこで、時間延長をお願いしようと思います。
スタッフさん不足と、患者さん入退室が重なることを考慮すると、せいぜい１５分程度ですが、せめて心意気くらいは感じてほしいなと・・・

甘いかな〜
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【34646】Re:透析後血液検査データ
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 みさと WEB  - 16/7/24(日) 11:11 -
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   ▼ヌーボー23さん：

>>いつもコメントをありがとうございます。

>
>透析後のＢＵＮの予測
>
>ＤＷ　透析条件が同じなら　除去率は　ＢＵＮの前値が　多少上下しても
>ある程度一定です。

除去率ですか。
少し検索してみました。
どうも、私はKT/Vと、ごっちゃごっちゃにしてました。
この数式で計算できるのですね。

(透析前BUN濃度−透析後BUN濃度)÷透析前BUN濃度
>
>普段の　除去率が　わかっていれば　透析後のＢＵＮを予測できます。

一度は、透析前後のBUNを計算式に当てはめて除去率を把握したいと思います。
>
>ＢＵＮの後値を　検査する一つの目的は
>きっちりと　血流量が採れているのか　確認のために　行います。
>除去率は　ほぼ一定が当たり前で　
>ある月　大きく除去率が　悪くなったら　血流量の採れが　悪いかもと
>想像できます。エコー検査などで　状態を　場合によっては
>血管外科の専門医を　紹介します。

こちらのサイトによると、生体内にはBUNが除去されやすい区域と除去されにくい区域があると考えられているそうです。
http://www.geocities.jp/blackwildhamster/tosekinosihyou.html
そして、透析中の筋肉運動がBUNの透析後リバウンドを小さくするそうなのです。
透析中の運動療法は大事ですね。
>
>私の使っているコンソールには　推定血流量を　連続で観ています。
>いつも通りの血流量が採れていない場合　針先の微調整を行う場合もあります
>ので　毎月の透析後のＢＵＮの検査の必要性は　ずいぶんと低くなりました。

うちは、スタッフさんが見回っているようです。
ヌーボーさんにご説明いただいて、透析後BUNの検査には、それほど神経質になることもないのだとわかりました。
リンの透析後採血は、リバウンドがあるので検査しませんと、スタッフさんから聞きました。
目安としては、透析の間には透析前の数値の半分ほどになっているそうです。
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